Искендер Ормон: Кереге кеңешке кош келдиңиздер, урматтуу меймандар. Каникул бүтө элек, коё туруңуз дегенге болбой Олжоке шаштырып, демилгелеп, «РухЭш» сайты менен «Кереге» кеңеш «Боордоштор» аттуу тегерек үстөл уюштуруп тургандагыбыз. Күзгү эшигибиз ушуну менен ачылып атат, буюрса. Калган сөздү Олжоке өзү айтсын, сөз тизгини сизде.

Олжобай Шакир: Искендер Ормон уулу бул «Кереге» кеңештин төрагасы. Эки жылга жакындап калды, ушундай маселелерге келгенде колдоо көрсөтүшүп, өнөктөш болуп жүрөбүз. Талкуунун жүрүшүндө козголгон маселелер тегерек үстөлдө эле калып калбай, бийликтин инстанцияларына да жетсе дейбиз.

Мени кубандырганы — интеллигенцияда улут көйгөйүн, улут тагдырын ойлонгон, ошол маселелер боюнча коңгуроо каккан аксакалдарыбыз бар экендиги, атайы келип бергениңиздерге кубанып отурабыз.

Бул демилге Орозбек Абдысаламовичтен чыкты. Памирлик кыргыздардын тагдырына тынчсызданып атайы макала жазып, ушундай форматтагы тегерек үстөл уюштурууну аксакал катары сунуштады эле… Өзү да ал жакка барып келген, ал жактын көйгөйлөрүн жакшы билген киши катары тынчсызданганын биз да кош колдодук.

Ал эми Сулайман акебиз канча жылдан бери памирлик кыргыздардын оозеки чыгармаларын жыйнап жүрөт, сөз жыйнап жүргөн киши алардын күйүтүн, тагдырын билбей коймок беле. Кубандырып, сиз да келип бердиңиз. Бүгүн чөп башыланган сөз болбосо керек. Эмесе, азыр кандай отурсаңыздар, ошол боюнча чекеңиздерден тааныштыра кетейин.

Уюткулуу сөзү, ою бар Үмүт Култаева эжекебиз да отурат. Жогорку Кеңештин өкүлү катары келген депутат Абдувахаб Нурбаевге ыраазычылык билдиребиз. Ошондой эле бүгүнкү темага кайдыгер эмес коомдук эксперт Эсен Өмүракунов жана Жолдош Турдубаев отурат. Жокебиз өзү жерге-талдык болгондуктан, бул маселеге атайы чакырылды. Себеби талкуубуздун 2-бөлүгү жерге-талдык боордошторубуз туурасында… Ошондой эле бүгүнкү теманы тереңден билген адистерибиздин бири Салтанат Бараканова эжебиз келип бергени кубандырат…

Бир кезде улут маселесине “кайран эл” деп, жарыктык киши Дооронбек Садырбаев коңгуроо какты эле, атайы документалдуу фильм тартып. Ошондон кийин карап көрсөк эч ким деле козгобоптур, бул эми түбүнөн козгой турган маселе. Эмесе, талкуубуздун биринчи бөлүгү памирлик кыргыздар туурасында уланмакчы.

Памирлик кыргыздарга токтолсок, алардын бир канчасы бул жакка келгени маалым. Бирок бул иш жакшы жолго коюлбаганын, алар менен жакындан аралашкандар менен сүйлөшсөм, ыйлай турган абалда экенин угуп атабыз. Өткөндө бир-эки үй-бүлө көчөбүз деп, түйүнчөгүн түйүнүп алып кайтып кетишти. Азыр деле ошондой маанай бар экен. Же өкмөт чеке жылытпаганы аз келгенсип, жергиликтүүлөрдөн кодулагандар да болуптур. Булардын психологиясында – бирөөнүн малын кайтаргандан намыстануу өтө күчтүү дешет. Тиги жакта өз малын кайтарып жүргөн киши бул жакка келгенде бирөөнүн малын кайтарып, жалданып иштегенге да даяр болбосо, кыйын да. Мына ушундай жагдайларын эске албаппыз, өкмөт алып келип алган менен же иши жок, же үстүндө үйү жок калышканы кандай?..

Оорозбек Молдалиев: Мен тактап коёюнчу. Биз сөздү туура эмес нукка салып албайлы. Сулайман Кайыпов бир жакка кетип атканына байланыштуу эле эрте чогулуп калбадыкпы. Азыр бул маселени талкуулаганга даярданып атышат. Өкмөттө да бул маселе каралып атыптыр. Алардын балдарын окууга алып келишкен. Балдарыңарды окутабыз десе, ата-энелери биз кошо барабыз деп ээрчип келишкен. Ак-Талаа, Ат-Башы, Нарын – баары аябай жакшы тосуп, сыйлап алышты. Түшүнбөстүктөр бар, алар чечилиши керек. Миграция жаатында иштегендердин версиясын айтайын. Мына, шарт түздүк, келдиңер, иштейбиз дегениңер иштегиле, иштебейбиз дегендер өз эркиңерче чечкиле дегенбиз дейт. Өкмөттүн позициясы ушундай болуп атат. Мүмкүн болсо, толук маалыматты Салтанаттан угуп алалы.

С.Бараканова, Ж.Турдубаев, Э.Өмүракунов, А.Нурбаев

Салтанат Бараканова: Ошол экспедициянын эки мүчөсү отурабыз ушул жерде. Сулайман Кайыпович жана мен. Мен анда кайрылмандар менен иштей турган миграциялык фонддун жетекчиси болчумун. Уюштуруп, Рыскулова жетекчи болуп барып келгенбиз. Биздин өкмөттүн четтеги боордоштор үчүн де-юре кам көрүүсү жакшы эле. Биринчи, кыргыздар үчүн 2007-жылы чыккан “Тарыхий мекенине көчүп келген этникалык кыргыздарга мамлекеттик кепилдиктер” деген мыйзамыбыз бар. Экинчи мыйзамыбыз – “Мекендештерге мамлекеттик колдоо” деп аталат. Мыйзамда баары жазылуу, четте жашаган кыргыз Кыргызстанга келип жашайм десе, өкмөт жардам бериш керек. Мына, мыйзам турат, убактылуу жайгаштырабыз, иш таап беребиз деген. Алар кандайча келгендиги – бул экинчи суроо.

Биз биринчи барганыбызда эле алар бизди алып кеткиле деген. Сулайман Кайыпович, мени жалган айттырбайсыз. Мыйзамда дагы экинчи жагы турат, алып келип жайгаштыруунун бир топ маселеси бар. Ошонун ичинде Кыргызстандын өзүнүн экономикалык, социалдык абалына жараша чечилери белгиленген. Азыр мына ушул өлкөнүн экономикалык, социалдык абалынын… аларды жакшылап жайгаштырууга алы келбей жатат. Аны баарыбыз эле жакшы түшүнөбүз. Ошон үчүн өкмөттү күнөөлөй бериш да туура эмес.

Боордошторубуз ушунча келип калгандан кийин, миграциялык фондду бөйдө жоюп салган, ошол жоюлбаса, бизде эки “Убактылуу жайгаштыруу жайы” деген бар болчу. Беловодскиде анан Ивановкада. Тажикстандан кыргыздар көчүп келгенде Ивановкага жайгаштырганбыз. Ошол жерден алар чыккан жок. Бүгүнкү күнгө чейин ошол жерде жашап атышат. Эски оорукананын имараты болчу, фонд турганда менчиктештирип беребиз деп баштаганбыз, фонд жоюлду, ал маселе да токтоду. Электр жарыгына төлөшөт, авариялык абалда, ӨКМ чечим чыгарган.

Азыркы келген кыргыздарга кайра кайта турган болсок, мамлекет мыйзам чегинде аларга туура жардам берсе болмок. Орозбек агай, мен башынан айтып келатам, ошол миграциялык фонд иштеп турганда эле… 2009-жылы өкмөт түзүмүн оптималдаштыруу болгондо: бир эле фонд болушу керек – өнүктүрүү фонду, калган фонддун баарын жоюш керек дешти.

Азыр Экономика министрлигинин алдында бир эле фонд бар, калган фонддор жок. Болуптур, фонд деп жазбасын, өзүнчө структура болбосун, өзүнчө бюджети болбосун… ошону бөлүм кылып койгон, мына азыр Жыпар иштеп аткан бөлүм. Бул бөлүм булар менен иш алып бара албайт. Бул маселе – мамлекеттин ар-намыс маселеси. Ошон үчүн бир нерсе болуш керек. Кытайда, Түркияда жашаган кыргыздардан башка канча кыргызыбыз чыгып, башка өлкөлөрдүн жарандыгын алып кетишти. Бул азыр мамлекеттин приоритеттүү маселелеринин бири болушу керек. Ошол себептүү бул маселе боюнча иштеген өзүнчө уюм, структура зарыл.

Эгер ошондой структура болбосо, биз жардам бере албайбыз. Мактангандык эмес, фонд болуп турганда жазсак, демөөрчүлөр жардам берчү. Мен жанагы айткан Беловодскидеги борборго бизге массалык түрдө көчүп келген кыргыздар болбой эле тургандыктан, этникалык кыргыздардын жесирлеринин, жетим калган балдарынын үй-бүлөлүк үйүн уюштурганбыз. Өкмөттөн бир тыйын кеткен эмес, бүт донорлор жасап беришкен.

Эгер азыр ошондой бир уюм болсо өзүнчө… мына азыр Президент Кеңеш түзөм деп атат, анын ордуна бир комиссия түзүп алса, ошонун негизинде, ошолордун мөөрү менен буларга жардам берсек болмок. Бирок Сулайман аба, “Жеринен жардам берүү” деген аябай жакшы маселе айтты. Дүйнөдө кыргыздар жашаган жер көп болушу керек. Болгондо да, ал жерлер биздин кыргыздар отурукташкан тарыхый мекен. Анткени балдарынын баары Афганистандын туусун кармап, туулган жерим Памирим деп күнүгө соцтармактарга чыгып атышат.

Кыргызстан өкмөтү алып келип таштап койду, тиги-бу дегенибиз, бир чети туура. Нарындыктар туура эмес багыт алышты, аларды кандайдыр бир байкуштар деп карап. Биз теле-радио, гезиттерден ошондой көрсөтүп койгонбуз аларды, даараткана маселелеринин кемчилигинен бери жазып.

Чындап келгенде алар өтө намыстуу, биздин нукура ички рухубузду сактап калган кыргыздар. Ошондуктан аларды ошол боюнча сактап калышыбыз керек. Алар такыр башкача жашоо шарттан келип, биздин шартка бат эле куюлушуп кетиши кыйын. Адаптация болушу керек бул жакка. Мен бул ишти жакындан билген киши катары айтсам, эки жак тең күткөнүндөй болбой калган жагдайлардан улам түшүнбөстүктөр болуп атат. Мурдатан эле, мен миграциялык фонддо иштеп жүргөндө, алар келет-келбейт жөнүндө кеп-сөз боло баштаганда мага фермерлер келе баштаган. Ошондой максат менен булар Нарынга алып келинди. Алты үй-бүлөнү алты жерге кашарга алып барып, малчы кылып койду.

Өкмөттүн дагы бир күнөөсү бар, мен Жогорку Кеңешке баргандан кийин комитетке коюп, жылына 10 млн сомдон жардам бергенге өкмөттөн бөлдүрткөнбүз. Ошол тоонун башындагы 1000 адамга жетпеген кыргызга 10 млн көптүк кылат. Аларга эмне керектигин билишибиз керек. Үй курганга курулуш материалдарын бергиле деп атат. Ошонун баарын изилдеп туруп, анан ошого жараша гумжардам жеткиришибиз керек.

О.Ш.: Коомчулукка туура эмес жеткен маалыматтарды ушинтип жүйө менен тактап атканыңыздар абдан жакшы…

О.Молдалиев: Салтанаттын айткан маселеси боюнча мындай, бул жеринде жардам бериш керек деген жана келгендерге жардам бериш керек деген түшүнүк – экөө бири бирине карама-каршы келбейт. Бирок бир жери бар, суунун бир жерин жырып койсо, ошол жакты көздөй агып кетип калат. Келгендер жыргап атыптыр деп, калгандарынын баары көчүп кетип калгандай болбош үчүн, ойлонуп жасалчу саясат бу. Экинчи жагы бар, Сулайман Кайыпович билет. Вандагыларды жыл сайын түрктөр алып келип көрсөтүп, туугандарды учураштырып турат. Мурдагы жылы бир жигит Памирден Ванга барып, ал жактан бир кыз менен таанышып кетиптир. Экөө жай өткүчө жашагандан кийин тиги кыз айтыптыр, сүйгөнүм, мени сүйсөң кеттик Ванга, болбосо ушуну менен кайыр кош деп. Салтанат билет, кыздар аз, аял алалбай жүргөндөр көп. Тажиктердин деле кыздарынан алып бербейсиңерби десек, ээрчитип кетип калат дейт. Ушундай көйгөйлөр көп байкуштарда. Муну жакшылап талкуулашыбыз абзел.

О.Ш.: Сулайман аке, сиз тарыхынан кичине баяндап бербейсизби…

Сулайман Кайыпов: Ой, силердин сөзүңөр башка экен, туугандар. Мен бекер эле келип алгамбы деп ойлоп атам.

О.Ш.: Жо-ок, кайдан бекер болот…

С.Кайыпов: Силер бүгүнкү күндө болуп аткан, фундаменталдуу нерсеге байланышпаган…

О.Ш.: Байланыштырабыз…

С. Кайыпов: …актуалдуу, күйүп аткан кырдаалдарды талкууламак турбайсыңарбы… А мен мынабу китептерди эмнеге көтөрүп келдим (памирлик кыргыздардын тиричилиги, тамак-ашы, тарыхы ж.б. тууралуу том-том болгон калың китептери ж. б. бир нече китептери жанында эле – Ж.А.). Ар бир маселеге кесипкерлик менен караганды жакшы көрөм. Ансыз болбойт да. Ар бир нерсенин фундаменталдуу маселелери болот. Ошону билбегенден кийин прикладдык маселе чечилбейт. А булардын фундаменталдык маселеси кайсы? Фундаменталдык маселеси – булардын этногенези, тарыхы, ошол жерде жүргүзүп жаткан тиричилигинен чыккан маселелер, тили, маданияты, этнологиясы, психологиясы, этнофилософиясы. Буларды билбей туруп келди-кеттиси, келгенде ал болду, кеткенде бу болду деген менен маселе чечилбейт.

Солдон оңго: Ү.Култаева, С.Кайыпов, Ж.Асанбек, Н.Бодбаева

Мен буларды 97-жылдан бери изилдеп жүрөм. Биринчи жолу алардын материалдарын пайдаланганым мынабу эки томдук – менин түркчө китебим. Мына ушул китепте биринчи жолу пайдалангам. Андан кийин мынабу да түркчө жазылган эки китебим, буларда пайдалангам. Бардыгын түркчө жазгам. Кийин кыргызча жазып жүрөм. Мен аны кесипкерлик менен, илимдин көзү менен карагам. Мындай эле 15 күн барып анан турмуштун кээ бир жеке фактыларын алып алып туруп, аны жалпылаштырып ар ким өз көз карашына карата эле сүрө берсе болбойт.

А жанагы 12синде турмушка чыкканы, 13үндө өтүп кеткени, даараткана маданиятынын жоктугу ж.б. көрүнүштөр тиричиликте болбой койбойт. Маселенин объективдүү жагы кайсы, өзөгү кайсы – билиш керек. Анын, биринчиден экономикалык жагы бар, эл аралык саясый жагы бар, геостратегиялык жагы бар. Бир 15 аспект бар. Ошолордун ар бирин талдап чыкса бир жыл кетет. Аралаштырып эле чалды-куйду кыла бергенде… менин башым азыр эле айланып калды. Туура эмес маалыматтар көп. Тамак жок, ачкадан өлгөнү калыптыр деген сыяктуу сөздөр болгон. Тамак-ашы жок, ачка калса мен мобу үч китепти кантип жаздым? Биттеп-курттап араларында жүрүп жыйнап жазгам, “Памир кыргыздарынын тамак-аш системасы” деп, “Памир кыргыздарынын сүттөн жана эттен жасалган тамак-аштары” деп, “Данек, мөмө-жемиш жана жашылчалар памирлик кыргыздардын тамак-аш системасында” деп. Алар биз жебегенди билген. Чилан дегени бар. Силер билбейсиңер, мен да билген эмесмин. Чилан деген жийдеге окшогон башка бир жемиш экен. Ошондон бери алып келип жешкен.

Тыттын түрлөрүн биз жейбиз, мен түштүктүкмүн, тытты жакшы билем. А бирок мен мырзапари тыт дегенди уккан эмесмин. Алар уккан, укмак турсун жеген. Алар социалдык жактан активдүү болушкан дагы, шаарларга түшүп барып… аштыкка баруу деген аларда чоң шаан-шөкөт. Аштыкка барабыз деп аттарды жасалгалап алып, ошол жерден биз жебеген тамактардын бардыгын шаардан жүктөп келишет.

Алманы кантип алып келчү элеңер урундурбай десем айтып атпайбы, ундун ичине салып коюп алып келип эле, жапжакшынакай кылып жечүбүз деп.

Рахманкул хандын убагында булар жакшы жашашкан, социалдык жактан активдүү болгондуктан ошол жердеги этностордун бардыгынан алдыда болгон. Ал эмес ошол аз эле туруп, башка көп элдердин өкүлдөрүн ассимиляция кылып жибере турган күчкө ээ болгон. Социалдык деңгээли жагынан башка топтордон өйдө турган, сөздүн ачыгы.

Алардын жашоо-турмушу тууралуу бир диссертация коргогом. Тамак-ашы жетишсиз, витамин жетишсиз, тиштери түшүп калат, 40 жашында өлүп калат ж. б. деген сөздөр болуп атты.

С.Бараканова: Ошондойлор деле бар да.

О.Ш.: Менин угушумча, памирлик кыргыздарды апийим талкалап атат… Бүгүн ушуну жашырып-жаппай эле сөз кылсак жакшы болор эле…

С.Кайыпов: Андай фактылар бар, андай фактылар эмнеден болуп атат? Булар, айрыкча Кичи Памирдегилер апийим чегип кеткен. Аны жашырып айтпайт, баары чегет. Чекпеген бала да жок, эркек да жок, аял да жок. Апийимдин даамын татпаган бир киши жок. Ошол апийим чеккенден кийин анан жатып алып, жалкоо болуп, социалдык жактан активдүү болбой калышкан. Бардык балакеттин баары ошондо. Экономикага, маданиятка – бүт баарына таасир эткен нерселер ошол.

Булардын ичиндеги бул жакка келебиз дегендердин ушу балдарыбызды апийимден сактап калар бекенбиз деген да ойлору бар. Барганда айрым кишилерден сөз чыгып кеткен. Бизге барсаңар, өзүбүз багып алабыз деп да жиберген бирөөлөр. Анан ошо “багып алат турбайбы” деген ойдо калышкан.

Адам бул дүйнөдө жүргөндө бейишти издей берет экен, ал жок да. Алар Кыргызстанга барсак эле бейиш болот турбайбы, бизди багат турбайбы деп дагы ойлошкон окшойт. Элдин көбү жайында тоңкоюп көлдө жатты күнгө кактанып, мен 40 күндүк программа менен барып ошолор менен жүрдүм. Кечээ келдим, 10 кг кагаз жазып. Бул жерге көтөрүп келе албадым, айрым гана китептеримди көтөрүп келдим. Ушунун баары ошол Памирдин тарыхы, этнографиясы. Эл окубайт экен, такыр эле кабар албайт. Жөн эле айтып, жаза да беришет экен. Мисалы үчүн… эми аттарын айта албайм, такыбагыла, аны эстеп отурсам, эки-үч күн өтөт, бирөөлөр 30-жылдарда Рахманкул ээрчитип кеткен дейт. Рахманкул ээрчитип кеткен эмес, ал өзү дагы кыргызстандык эмес, кыргызстандык турсун, мургабдык эмес. Анын теги такыр башка. Алар өздөрү ошол жерлик, биз мынабу жерди ээлеп, ушул жерди кыргыздын жери кылып атканда, алар Памирди кыргыздын жери кылып койгон эчак. Алар жергиликтүүлөр да.

Ошол жердин экосистемасын өзгөртүп, адам жашай турган абалга келтирген ошол кесектер, тейиттер, наймандар. Анан кечээ эле барып алган, аларды алып келиш керек дегендин өзү эмне? Улуттук саясаттын эң негизги бөлүгү – диаспора саясаты. Ошол диаспора саясаты бизде жок, нөл. Эл ойлойт, ошол сырттагылардын баарын көчүрүп келиш керек деп. Эмнеге көчүрүп келесиңер? Дүйнөдө кантип атат? Афганистанда же Францияда кыргыз болсо, ошол турган жерин мыкты кылып, ошол жерде саясатын жасап, ошолор аркылуу иш жүргүзүп атпайбы. Армениянын саясатын карабайсыңарбы. Францияда диаспорасы бар, Америкада диаспорасы бар. Шайлоого келгенде айтат, менин момунча добушум бар, депутат болгуң келеби? Түрктөр 15-жылы геноцид кылган деген саясатты айтып чыгасың. Чыгасыңбы, чык, анда добушум сеники дейт.

Анан Армения менен Турция калып эле Францияда ошол Армения диаспорасы түрктөр геноцид кылган деген законду сунуш кылып атпайбы. Мени фактынын өзү кызыктырбайт, фактынын усулу кызыктырат. Биз диаспора саясатын жүргүзө албайбыз. Казакстанда, Өзбекстанда кыргыздар бар, Афганистанда бар. Алар менен алаканын биз бир эле жолун көрөбүз да: көчүрүп келиш керек дейбиз. Эмнеге көчүрүп келиш керек? Биздин өзбектер көчүп кетем деп атабы? Дебейт. Автономия болобуз деп атпайбы. Биз болсо темтеңдеп, Памирдеги кыргыздарды көчүрүп келип анан Нарында багабыз дейбиз, мындай болбойт да. Бул тарыхый жагынан да туура эмес. Себеби Памир кыргыздары деген өзүнчө субкультура.

Биз баягы социалисттик, коммунисттик калып менен эле кыргыздар бир өңчөй, бир калыпта болуш керек, бирдей, жөжөдөй окшош болуш керек, окшош сүйлөш керек деп көнүп алганбыз, ошондон кутула элекпиз. Нарынга барсам… менин маселем ал эмес, бирок угуп калам. “Эмнеге минтип чубалжып кийип аласыңар я, чечпейсиңерби?” деп айтты дейт. “Эмнеге а деп сүйлөйсүңөр? Я деп сүйлөбөйсүңөрбү” деди дейт. “Качан кетесиңер, кетпейсиңерби? Өзүбүзгө жер жетпей атса” деп айтат дейт. Эми бул тириликтеги нерселер, тириликте мындайлар болот. Муну көбүртүп-жабыртып, маселенин өзөгү ушул экен дебеш керек, тиричиликте мындайлар боло берет. Жеке адамдардын тагдырына мындай нерселер таасир этет, адамдар ошону менен жашап атат да. Мындай маселелер чечилбейт.

Бирөө сурайт Нарындан, атын айтсам тааныйсыңар, айтпай эле коёюн, булар бул жакта жашай берсе болот да, тиги жакта өлүп атпайбы, 40 жашында өлүп калып атпайбы деп. Мен айттым, өлбөгөн киши барбы? Бул жерге алып келгенде өлгөн менен, тиги жерде өлгөндүн айырмасы бар. Тиги жакта өлсүн, атын жазып кой, Мамат деген киши өлгөн деп. Ошол өлүгү дагы ошол жерди кайтарып турат. Ошол да улутка кызмат кылат. Бозой күмбөз деген жер бар. Бозой деген киши өлүп калган экен, көмүптүр, Бозой күмбөз деп атын коюп койгон экен, чек ара болуп, азыркыга чейин ошол жерден бул кыргыздын жери деп билишет. Өлүгү да кыргызга кызмат кылып турат…

Анан тирүүлөрдү алып келип алып, Нарынга алып келип эритип жиберип, тиги жакта өлө турган кишини Нарындан өлтүргөндө, биз эмне, жыргап кетебизби? Бул сөздөрдү мен алар менен сүйлөшкөн жокмун. Жанагы мэриядагы адамдар ойлойт, мени ушул сөздү сүйлөп атат деп. Андан башка сүйлөшө турган сөзүм көп алар менен. Аларды айтып келатканда эле мен айтам, аны атайын кишилер бар, ошолор менен сүйлөшүп алгыла, жөн эле башка нерсени сүйлөшөлү деп, буруп кетем. Ичтеринде арманы көп, аларды билгим келбейт, сөздүн ачыгы. Тиричиликке тийиштүү нерселерге мен киришпейм. Бирок көрүп каласың…

Бул көчүрүп келем дегендерге мен таң калам. Ал жердеги кыргыздарды өздөрүнүн жашап жаткан өз жеринен эмнеге козгош керек? Козгоонун кереги жок. Жардамды ошол жерден бериш керек. Ошол жерде өнүгүп өссүн алар.

О.Ш.: Сулайман аке, сиз тарыхын, этнографиясын изилдеген, билген киши катары  ток этер жерин айттыңыз.

С.Кайыпов: Демократия тартипти сүйөт. Тартип жок жерде демократия да болбойт. Депутатыбыз отурат, кечирип койсун, көрүнгөн сөздү сүйлөй берген демократия эмес. Бардык нерсени жипке тизгендей тартипте кылганда анан кийин болот. Анүчүн изилдеген, билген кишилерди, жок дегенде окуш керек. Мен мобуларды эмнеге жаздым? Бир киши билбейт. Өткөндө эле эң мыкты деген этнограф сүйлөп атат «Азаттыктан», журналист чыдабай кетип, Кайыпов деген жазып жүрбөйбү десе, ал эки макала жазган деди. Мына, ушул эки макала бекен я? Мен жүздөн ашык илимий макала жаздым. Жөнөкөй, гезитке жазган макала эмес, мен аны эсептебейм. Карабайт, эч нерсе окубайт, анан ошентип оозуна келгенди сүйлөйт.

Памир кыргыздары, ж. б. чет жерде жашаган кыргыздарга мамиле мына ушундай. Илимий адистерди чакырбайт, сүйлөшпөйт. Атамбаев президент кезде, беш бет кылып, орусчасын да, кыргызчасын да жазып бергем. Ал түшүндү болуш керек, себеби кийинчерээк айтып калды, жок, турган ордунда жардам бериш керек экен, себеби ал жер биздин жер экен деп. Туурасын түшүндү, туурасын айтты.

Атаңдын көрү ай-йе, айта турган сөз көп эми… муну түшүнбөй дагы балээ деп жазасыңар ай ( 🙂 ). Бая күнү бир журналистке минтип айттым, тарыхый жактан алганда мынабу башкача, тетиги Закир шахтын убагында Рахманкулду чакырып, экөө дос болуп, анан кийин памирлик кыргыздар силер аскерсиңер өзүңөр, силерден аскер албайбыз, силерден салык албайбыз, силер ошол үч өлкөнүн чек арасын коруп турасыңар, ошондуктан сага Памир деген титул беребиз деп, экинчи даражадагы медаль берген.

Мен сүйлөштүм, колуман келсе, балким Кабулга барып, архивинен да изилдеп көрөм. Ошол жерге Кыргыз диаспорасынын уюткусу ташталган. Ошону өнүктүрүп, эгерде адам болсок, темтеңдеп ары-бери сүйлөй бербей, ошол саясатты жүргүзүп, диаспора саясатын жолго коюш керек. Ошонун ичинде Афганистан кыргыздары саясатын өзүнчө иштеп чыгып, Афганистан менен мамилени жакшылап, кыргыздарга айтып, силер Афганистандын жарандарысыңар, Афганистан силердин өлкөңөр. Ошонун туусун бекем көтөргүлө да, бирок кыргыз экениңерди унутпагыла деп, керек болсо аларга кош жарандыкка уруксат бериш керек. Дүйнөлүк практика ошондой, биз эле куушурулуп жатабыз. Автономиялуу район дейби, область дейби, эмне десе ошо деп койсо, өздөрүнөн чек арачы чыгат, өздөрүнөн бажы кызматкерлери чыгат. Жанагы апийим жолун өздөрү көзөмөлдөп алат. Өздөрүнүн милициясы болот. Бул жактан жардам берчү доктурлар болот. Окуп барган кишилер болот. Эл көбөйөт, шарт болгондо.

Мен жаш болсом барып жашап, иштейт элем ошол жакта. Арманым ушул, барып ошол жакта жашап, балдарына сабак берип, улутка бир кызмат кылып коёт элем. Ал жер – Жибек Жолу өткөн жер. Жибек Жолу өткөн жер кийин шаарлашат. Тарых адамдын өмүрү менен өлчөнбөйт. Ошол жерге цивилизация жетет. Миңдеген жылдар өтөт, “Топон суу толкуп жетпеген, Искендер басып өтпөгөн” тоолор ошолор. Топон суу толкуса да, жетпейт. Ал жердин экологиясы таза бойдон тура берет, аба сатылат. Ошол убакта ошол жерди ким ээлеп турса, дүйнөнү ошол башкарат.

Айтып коёюн, ошол жердеги кишилерди алып келебиз дегендердин баары чыккынчы болот ошондо. Азыр билинбейт, бирок ошондо ошондой болот. Олуясынасың, анан минтесиң дебей эле койгула. Мен тарыхты окуган кишимин. Дүйнөдөгү элдердин тарыхы эмне болду, кантип болду, анча-мынча билем. Ошол Памир кыргыздарын өзгөчө караш керек дагы, ошол Вахан коридорун кыргыздын жери катары коргоп калыш керек. Анан аларды көчүрүп келебиз деп тамтаңдабай Памир кыргыздарынын өздөрүнүн оюн айтып коёюн. 40 күн жүрдүм, күндө сүйлөштүм, күндө эртең менен саат ондон баштап, түнкү саат онго чейин бирге жүрдүм Нарында. Эми алар көнбөйт. Көнүп эле кетпейби дейт бирөө. Мен сурадым, мен Жалал-Абаддан болом. Жалал-Абад деген бейиштей жер. Сен кай жерликсиң десем, нарындыкмын дейт. Жалал-Абадга көчүрүп барсам, жашайсыңбы десем, жашабайм дейт. Анан Памирден келип, Нарында жашайбы, өзүңдү ордуна коюп көрбөйсүңбү десем, унчукпай калды.

Көндүрүп койгонуңда дагы, ушул жерден аял алып бергениңде дагы ал баары бир эртең кетет, эртең кетпесе он жылдан кийин кетет, он жылдан кийин кетпесе, отуз жылдан кийин көчүп кетет. Кыскасы, көчүрүп келем дегенди коюш керек.

Жетиген Асанбек: Агай, айттыңыз го, бирок дагы да тактап койгум келет. Ал жердин климаттык шарты аябай оор, элдин саны жылдан жылга азайып атат деген болбогон кеп болуп атабы?

С.Кайыпов: Ким айтты? Болбогон кеп ал.

С.Бараканова: Менин каршылыгым бар сизге. Сиз фундаменталдуу окумуштуусуз. Сиз аларды этностук жагынан изилдеп, ошол жактан карап атасыз. Сиздин айткандарыңыз абдан туура. Вахан коридору азыр чынында өнүгүп келатат, келечеги бар. Топон суу каптаса ошолор сакталып кала турганы тууралуу айтканыңызга макулмун. Эми ал биздин канчанчы муунга туш келет, билбейм. Бирок азыркы тушта, мен беш жолу барып… сиз 15 күн болуп келип, антпесин-минтпесин деп атпайсызбы. Биз барып көрүп, бүгүнкү күндөгү абалын билип анан айтып атабыз. Көчүрүп келебиз деген маселе жок. Жеринде жардам бериш керек. Мен биринчи барып келгенден баштап эле… өзүңүз тура алган жоксуз ошол жерде, кыйналдыңыз, оорудуңуз. Мен кислород менен дем алып жүрдүм ошол жерде.

С.Кайыпов: Биз башка жактыкпыз да, ал экосистеманын деталы эмеспиз биз. Алардын өздөрү үчүн бейиш да ал жер. Мени кой, Салтанат.

С.Бараканова: Биз баарыбыз…

С.Кайыпов: Коё турчу, мен улуулугумду колдоноюн. Алардын менде том-том арман ырлары бар. Памирлик кыргыздар азыр Ванда жашап атат, эки кабат үй куруп берип койгон. Ошо жерден тургандар азыр арман ырларын ырдап бүтүрө албайт. Памирдин алдында бейиш бар, башка жерде жок. Бейиш болгон болсо, ошол тоонун түбүндө дейт. Бизге жаман көрүнгөн, биз дем ала албай, баса албай аткан жер аларга бейиш.

С.Бараканова: Бир чети булардын тамак-ашы көбүнчө өсүмдүк эмес, жандыктардан алынган азыктар: май, сүт ж. б. Сиз айткан чиланды өзүңүз көрдүңүзбү? Ал мурда болгон экен. Биз алардын азыркы турмушун көрүп келдик: эмне жейт, эмне киет. Ал жактын суугун жакшы билесиз. Биз үстү-үстүнө калың кийимдерди кийип жүрсөк, жупжука парча шым кийип жүрүшөт. Врачтар барган биз менен, бир жарым жаштагы баласын көрсөткөнү келди бир аял, этегине жаап алып эле келиптир, баласынын шымы жок. Көргөн фактыны айтып атабыз. Эсиңиздеби, өзүбүз жейбиз деп коон, дарбыз салып алганбыз камазга. Оштон пломба коёт экен, ал жеткенден кийин ачылат деп. Ошо жерге барып, балдар союп берсе, бирөө жеп атып: «Эже, алма деген ушубу?» — дейт. Кайсы унга салып келген алманы айтышты экен, билбейм.

С.Кайыпов: Мен айтып атпаймынбы, булар апийимдин айынан деградация болуп кеткен.

О.Молдалиев: Сулайман Кайыповичтин айткан сөзүндө чындык бар. Сиз (депутат Абдувахаб Нурбаевге карап – Ж. А.) парламентте отурасыз, 5-чакырыктын материалдарын алып чыгып карасаңыз, көчүрүп келели деп чыкканда мен айттым, айланайындар, койгула деп. Бул көбүнчө популисттик сөздөр. Ооба, ушу Памирден кетип эле калсак дегендер деле бар. Алар бул жактагы турмушту көрө элек. Көргөндөн кийин айтат, айланайын Памирим эле жакшы экен деп.

С.Кайыпов: Кечээ чыктым жандарынан. Кандай экен бул жактагы турмуш деп. Ушу да жашообу дейт. Жарым жылаңач жүрүшөт экен дейт. Памир кандай эле десем, Памир деген бейиш да деп атат.

Ж.А.: Ошондо аларга жеринде жардам берүү деген эле маселе бар турбайбы?

О.Молдалиев: Хамид Карзайдын (Афганистандын президенти 2004-2014-ж.) жакшы саясатын да айтып коюшубуз керек. Ал айтты, булар аз сандуу эл экен, буларга бир депутаттык орун берели деп, Ажытурдуну депутат кылып койду. Карзай дагы эки мектеп салганга каражат бөлүп берди. Мына салып алгыла, мугалимдерди өзүңөр таап, кыргызча окуткула деди. Бул жакка кат жазсак, барабыз деген жаштар деле болгон. Маселе чечилбей калды да.

Мен Накен Касиевичке кат жаздым. Илгери дарыгерлер бригада менен кыдырып, текшерүүдөн өткөрүп, дартын аныктап, анан дарыларды берчү эмес беле десем, ал киши айтты, аны жасасак болот деп. Мына, Салтанаттар жасады ошону. Дарыгер керек, анан мугалим керек деп атат. Этап-этап кылып окутуп, булар бүткөндө булар барат деп пландасак, бара-бара жергиликтүү мугалимдер, дарыгерлер болот эле. Махмуд Кашкари университетинен арабча үйрөнүп окуп атышат, ошолордон жиберсе болот. Татаал эч нерсе деле жок, жакшылап жолго коюп чечсе болот бул маселелерди.

Вандын маселесин өзүнчө талкуулайлы, Вандын маселесин сиз жакшы билесиз, Сулайман Кайыпович. Түрктөрдү бир тууганбыз деп кучактап атасыз. Түрктөр биздин дипломду, Кыргызстандын дипломдорун эмне үчүн тоготпойт? Ошон үчүн биздикилер барып Ванда сабак бере албай атат. Ушундай маселелери бар.

Абдувахаб Нурбаев: Уруксат берсеңиздер, мен да оюмду кошумчалап коёюн. Биринчиден, Олжобай мырзага рахмат айткым келет, чакырганы үчүн. Менде, чынын айтсам көп маалымат жок эле, бүгүн мына Сулайман агайдан көп нерсе алдык. Буга чейин да кызыгып, өкмөт өкүлүнөн сураганда, бизде Афганистан менен келишим жок экен. Аларга жарандык бере албайт экенбиз, бул жактын жарандыгын алыш үчүн – ал жактан чыгышы керек экен. Бүгүн жакшы, көбүрөк маалымат алып алдык. Азыр дагы кандай сунуштар болсо,  бериңиздер, мен аракет кылып, сиздер менен байланышып турайын. Парламентте бул маселени көтөрүп, аркасынан түшүп, мугалим, дарыгер жөнөтүү маселелерин чечип, диаспораны күчтөндүрсөк, туура жол го, менимче.

Ж.А.: Афганистандын иш-аракети кандай бул аймакта, жакшы карашпайбы?

С.Кайыпов: Ал Афганистандын мойну. Ал жер кетсе, Афганистандын мойну үзүлөт. Ошон үчүн Афганистан Вахан коридорун көзүнүн карегиндей карайт. Ошон үчүн кыргыздарга атайын ошондой статус берип койгон. Алар азыр да бергенге даяр, бирок кыргыздар өздөрү начар, апийим чегип жатат. Кыргыздар өздөрү активдүү болуп, иш жүргүзүш керек да. Афганистан карабайт деген сөз болбош керек. Жок, эч бир мамлекет эч качан эч кимди карабайт, муну билиш керек. Мамлекетти эл багат кайта. Кайсыл мамлекет жыргатып атыптыр, мамлекет социалдык программалары менен күчтөнөт.

Үмүт Култаева: Сулайман аке фундаменталдуу окумуштуу, тереңден карап атат. Нарынга келген боордошторубуз тууралуу Орозбек мырза айтпадыбы, балдары окууга келип, ата-энелери аларды ээрчип келгенин. Коомчулукта мындай маалымат болгон жок. Булар көчүп келди деп айтылды. Мен катардагы окурман катары көчүп келди деп түшүндүм. Боордошторубуз келди, салтанаттуу тосуп алышты, орун алышты дешти. Демек, башынан маалыматты туура бериш керек болчу. Биринчи жолу угуп атам, балдары келип, балдарын ээрчип келгенин. Булар ушундай кыйналып жашайт, 13 жашынан турмушка чыгышат деген ж. б. маалымат алып, биз ошондой эле түшүнүк менен келатабыз. Салтанаттын позициясы жагып атат, жанагы фондду калыбына келтирүү мүмкүнчүлүгү барбы бүгүн?

С.Бараканова: Бар, эмне үчүн болбосун.

Ү.Култаева: Бүгүнкү күндө биринчи чечим ушул болушу керек экен, фондду калыбына келтирүү, анткени бул жактан кимдир бирөөнү жибере турган болсо, ага жакшы айлык төлөп бериши керек Кыргызстан. Кытай дүйнөнүн 125 мамлекетинде ар бир кишисине 1000 доллардан төлөп турат. Ошон үчүн башка жакка барып иштеп атат. Жетекчилерине 2000 доллардан төлөйт. Мисалы, Кыргызстанда бир эле институтта 46 кишиге төлөйт. Биз бир кишиге төлөй албасак, ким бармак эле, ошон үчүн фондду калыбына келтириш керек.

Экинчиден, ошол эле памирлик кыргыздар биздин акчабыз жок, бизге үй салып бербей койду деген сөздү дагы интернет аркылуу айтты. Мен өзүм окудум анын баарын. Ошон үчүн Олжобай туура эле баштады. Коомчулукта пикир ушундай, ушундай калыптанып калды. Андан кийин Сулайман акенин бир сөзү жагып атат. Ереванга бардым, Арменияга. Армяндар мындай дешет экен: Ереван бул – армяндардын офиси. Биз дүйнөлүк армяндар менен, дүйнөнүн бардык жеринде жашаган армяндар менен күчтүүбүз, биздин улуттук кубатыбыз ушундай дейт экен. Ошон үчүн чек ара болсо, кыргыздын жери болсо, алардын жеринде… бирок мен элестете албай атам, ошол жерден жардам берүү ушунчалык кыйын болуш керек.

Алардын өздөрүнөн даярдалган кадрлар гана аларга жакшы жардам бермек, ошондуктан өздөрүнүн кадрын даярдаш керек, бул жактан. Мисалы үчүн, патриоттук сезим менен мен деле бир баланы үйүмө алат элем, үйүмө алып, окутуп, тамак-ашын карап. Америка, Англия алып атпайбы ошентип. Аларды алып окутуп, бир кесиптин ээси кылып өз жерине жибериш керек. Бул жактан барган киши үч жыл иштейт, көп болсо беш жыл иштейт, андан кийин келе берет да. Чыныгы жардамды өздөрү гана бере алат.

Үчүнчүдөн, бул жакка келе тургандары болсо, келсин да. Мисалы, кытайлык кыргыздардан 100дөн ашык үй-бүлө кадимкидей ирденип, мыкты жашап, мыкты үйлөргө ээ болуп, мыкты машиналарды айдап жүрөт ко. Чынын айтканда, орой көз чарай, биздин мамлекет этникалык кыргыздарга жардам бергенди билбейт, жакшы жардам бербейт. Адамдын психологиясы өтө татаал нерсе. 2002-жылы кытайлык кыргыздарга барып, тим эле өпкөмдү колтуктап, жүргүлө кеттик, баарыңарды алып кетебиз деп, 12 кишини алып келсем, бирөө да бүткөн жок. Окууну таштап кетишти. Эмне үчүн бүтпөй кетти? – мен эмдигиче түшүнбөйм, жакшынакай балдар эле. Алардын арабча окуусун пайдаланып, Жусуп Мамайдын «Манасын» кыргызчага биринчи биз түшүргөнбүз.

Уландысы>>>>>>>>>

Жазып алган Жетиген АСАНБЕК

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Этот сайт использует Akismet для борьбы со спамом. Узнайте как обрабатываются ваши данные комментариев.