«Элиңе адилеттик кааласаң, чыныгы ниетиңди төшөп, кеменгер адамдар менен тилектештикти чыңда. Арийне, адамдардын табият буюрган көрөңгөсү аралашканда гана ошол коомдо ар дайым жалпы кызыкчылык жаралат».
Клод Андриан ГЕЛЬВЕЦИЙ

Адаттагыдай «РухЭш» сайты жана «Сармерден» ресторанынын өнөктөштүгү менен уюшулуп келген интеллектуалдар альянсынын бул жолку меймандары – экс-генпрокурор, экс-эл депутаты Аида Салянова, мамлекеттик жана коомдук ишмер Орозбек Молдалиев о.э. юридика илиминин доктору, саясат таануучу Бекбосун Бөрүбашев менен улуттук саясат туурасында «Сармерден» ресторанынын сый тамагы үстүндө кеңири сөз козголду.

Олжобай Шакир: Биринчиден, атайы убактыңыздарды бөлүп келип бергениңиздер үчүн сиздерге терең ыраазычылык билдирем! Бул мерте сиздер менен улуттук саясаттын өзөгү туурасында ой калчоону эп көрдүк. Баарыбыз көрүп тургандай; бүгүнкү күндө өлкөбүздүн ички саясатында да, сырткы саясатында да улуттук саясатыбыздын өзөгү жоктой. Чейрек кылым ашуун убакыт өтүп, өлкө эгемендигин шардана кылып, тебетейибизди көккө канчалык ыргытпайлы, тилекке каршы, бараан-байыстуу саясый салтты калыптандыра алганыбыз жок. Ошондон улам өзүңүздөрдөй инсандардын ой калчоосун коомчулукка жеткирүү зарылчылыгы жаралып турат. Себеби үчөөңүздөр тең коомдун эң алдынкы катмарындагы акыл чөйчөгү терең интеллектуалдардын өкүлү катары улуттук саясаттын маани-маңызын окурмандарыбызга кенен айтып берет деген ишенимдебиз. Эмесе, Орозбек байке, бу жерде баарыбыздын аксакалыбыз өзүңүз экенсиз, сөз тизгини Сизде болсун…

Орозбек Молдалиев: Мамлекеттин саясаты тууралуу сөз болгондо улуттар аралык, эл аралык мамилелер боюнча сөз болот. А биздин улутубуздун саясаты башка кеп. Улут, мамлекет өзүнүн улуттук саясатын кандай жүргүзүп атат, башка улуттарга мамилеси кандай, бул деле татаал маселе. Себеби 90-жылда улуттук конфликт болгон, 2010-жылы дагы болду. Ошол нерседен кийин бул өзгөрдүбү, өзгөргөн жокпу деген суроо туулат. Улуттук саясатты туура иштеп чыгыш үчүн, негизи мамлекеттин жакшы ички, тышкы саясаты болуш керек. Мамлекеттин өзүнүн функцияларынан баштайлы, кандай функциялары бар? Биринчи, укук коргоочу функциясы бар – элибиздин коопсуздугун, мыйзамдык укуктарын камсыз кылып берүү. Бирдеме болсо эле биз укуктук мамлекетпиз деп чыга калып атабыз го. Тезис туура эле, негизи ошондой болушубуз керек. Экинчи мамлекеттин функциясы – чарбалык функция, байыртадан бери келаткан функция, экономикалык функция деп коюшат, чарбалык деп койсок деле болот. Үчүнчү функциясы бар – идеологиялык функция, силер айтып аткан маселе ушул идеологияга тишелүү маселе.

Идеологияны мамлекет өзү иштеп чыгышы да мүмкүн, сырттан, мурун калыптанган идеологияны колдонушу да мүмкүн. Биз демократиялык коом курабыз деп, ошол идеологияны колдонуп атабыз. Идеологиялык функциясы… мамлекет, өкмөт, бийлик өзүнүн жасап аткан иштерин элге түшүндүрүп, биз мобуну жасаганы атабыз деп ачык-айкын айтып берип турат. Өкмөттүк маалымат каражаттары бар, башка маалымат каражаттары бар, ошолордун жардамы менен. Анда улуттук идея деген болуш керек. Төртүнчү функциясы – социалдык өңүттөгү функциясы. Кичинекей балдардан баштап, кары-картаңдарга чейин камкордук көрүү, билим берүү, ден соолугун сактоо ж. б. нерселер бар. Бул ички функциялар. Тышкы функцияларына эмне кирет? Бул – тышкы саясат.

Башка мамлекеттер менен, эл аралык уюмдар менен мамилени жөнгө салат. Аскердик саясат дагы мамлекеттин тышкы саясатына кошулуп кетет. Ушундай классификациялап алуу ыңгайлуу болот. Анан ушундан улам карасак болот, кайсы жерибизде эмнебиз жакшы жүрүп атат дегенде эле көрүнүп калат. Анан силер айткандай бардык жагыбыз эле аксап атпайбы. Бирөөлөр айтат, биздин ушул улуттук саясатты жүргүзсөк эле жолго түшүп кетет элек деп, кеп улуттук саясатта деле эмес. Конституциядан көрүшөт, бирдеме болсо эле, конституцияны оңдосок эле алдыга жүрүп кетебиз деп. Конституцияны жазып койгондон кийин, мыйзамдарыбыз жакшы болбой атат, ушуну оңдойлу дейт.

Бисмарк айткан, жакшы адистер жаман мыйзам менен деле иштей  берет, начар адистер жакшы мыйзамдарды да иштете албайт деген. Кеп мыйзамда эмес, баягы «жипти саптай албай, ийнесинен көрөт» болуп атабыз да. Кытайды карагыла, анан Советтер Союзун карагыла. Ушул эки мисалды келтирели. Мамлекеттин өзүндө жөнгө салып кете турган функциясы болуш керек. Бул үчүн элита мыкты болууга тийиш.

Кытай көрдү, Советтер Союзунан… булар саясатын өзгөртүүнү 79-жылы, Въетнамдан жеңилип калганда баштаган. Бул болбогон саясат экен, муну өзгөртпөсөк болбойт, экономикабыз бул жол менен такыр жылбайт турбайбы деп. Кайта эле ошол Бисмарк айткан: «Жаман көргөн мамлекетиңерди ошол социалисттик жолго салып койгула, социализмдин жолу менен өнүгө берсин» деп. Кытайлар социализмден чыгабыз деген жок, “Кытайдын спецификасындагы социализм” деп койду. Ошону жасайбыз деди да, менчиктин баарын киргизип койду, акырындык менен. Алар айыл чарбасынан баштады. Мына биз айыл чарбасын жолго коё албай атпайбызбы, биринчи айыл чарба реформасын жасап туруп, андан кийин өндүрүштүн  реформасына өттү. Ал эркин экономикалык аймак. Аябай татаал болгон маселе, Ден Сяопинди укпай коюшкан. Ушунчалык таанымал абройлуу көсөмдү угушпай, «жок болбойт, социализмдин жолунан чыкпайбыз» дешкен.

Мынабу коомдун ичинде кадр маселеси кыйчалыш болуп турат, улутка лидер болчу бирөө барбы деп бир жолу Аида Жеңишбековна экөөбүздүн сүйлөшкөнүбүз бар. Ушул жагынан аксап турабыз. Мыйзамды жакшынакай кылып жасап коюшта кеп жок, ким аткарып кете алат ошону, маселе ошол жерде. Саясый социалдаштыруу деп коёт, ошол кадрларды мамлекет өзү даярдаш керек. Бул жагынан да аксап атабыз. Жакшы кадрларыбыз бар, алар бийликке тартылбай атат. Мисалы, Ишенбай Абдразаков деген кандай мыкты киши эле. Кызматтан түшкөндөн кийин, атургай эч ким мугалимдик кесип да берген жок. БГУ чакырып алып кафедра башчысы кылып койду кийин. Пайдаланганыбыз ушундай, ал кишинин тажрыйбасын пайдаланган жокпуз. Аида Жеңишбековнанын тажрыйбасын ким пайдаланып атат?

Муратбек Иманалиев деген тышкы саясат боюнча, башка маселелер боюнча биздин мамлекеттик түзүлүшкө өзүнүн концептуалдык көз карашы бар киши. Мыкты кадрлар толуп калгандай мамиле кылабыз да. Ушундан улам, сөз чордону ушунда болсун. Кайда барба мамайдын көрү дегендей кырдаалдабыз. Олжобайдын баштап аткан сөзү туура, ушундай талкуулар болуп туруш керек, коомчулук кандай кылсак, кандай кылып жолго койсок деген маселенин үстүнөн ойлонушу керек.

Биздики мындай да, президент келет, дароо кайсы кадрлар келет ишке? Баягы эле эски принцип менен иштеп атабыз да. Коррупция башкарып атат мамлекетибизди. Коррупция менен күрөш боло элек, коррупционерлер менен күрөш болуп атат. Коррупция менен күрөш деген Бисмарктын «Мектеп курбасаң, түрмө курасың» деген принцибинде болот. Коррупция менен күрөштү – жаштарды тарбиялап, жакшы жолго салып, мектептен баштоо керек. Президенттин эч кимди карабайм дегени жагып атат. Кээде карасаңыз, карап деле кетип атат. Эми бул акырындык менен боло турган нерсе десек эч убакта оңолбойбуз. Британдык премьер-министр Ллойд Джордж «тунгуюктан эки секирип өтүүгө аракеттенгенден коркунучтуу эч нерсе жок» деген. Реформа деген бул туңгуюктан секирип өткөндөй нерсе, эки жолу секиришке болбойт, бир эле күүлөнүп секириш керек. Реформа жасап атабыз дегенибизге канча болду? Мына, ички иштер министрлигин алалы. 2008-жылы Байболов баарыбыздын жаныбызды койбой иштетип жүрүп, ИИМдин реформасын жазып бүтүрткөн. Салабаттуу кагаз болгон, өзү айткан, Бакиевге бердим деп. Ошол бойдон ал кагазды көргөн киши жок. Эми жолдогу аварияларды карагыла, башкаларды карагыла. Укук коргоо органдарын жакшы жолго салмайынча коррупция токтобойт, коррупциянын уюгу ошол жерде.

Аида Салянова: Негизи, коюп аткан маселеңиз кызыктуу анан өтө маанилүү. Эмне үчүн маанилүү, анткени баары ушул маселеден башталат деп ойлойм. Ар бир улуттун, ар бир мамлекеттин өзүнүн саясаты, жазылуу түрдө болобу, жазылбаган түрдө болобу, сөзсүз түрдө болуш керек. Биз эми 21-кылымда жашап аткандан кийин, жазылуу болушу керек деп ойлойм. Бул сөзсүз түрдө эле атайын концепция же атайын стратегия деп деле жазып алуу эмес. Ошол эле конституцияда, башка нормативдик актыларда бул саясат президент, өкмөт, парламент өңдүү чечүүчү органдардын чечимдеринен турат. Эгерде бул өзүнчө бир документ болсо элге жеңил болот деп ойлойм, башкача айтканда, улуттун бир саясаты болуш керек, кайда баратабыз, ошол жерге канча убакытта жетебиз жана ал үчүн эмне кылыш керектиги эл үчүн ачык-айкын болуп, эл билиши зарыл. Бул бүдөмүк болбостон, үстүдөгү бир адамдар же бир финансылык олигархтар сүйлөшүп алып, ошону менен чечилбеши керек. Эл сөзсүз түрдө катышып, талкууласын. Акырында жакшынакай бир саясат иштелип чыгып, ошол саясат мамлекетти өнүктүрөт.

Биз бир катар мамлекеттерди көп мисал келтирип калабыз, Сингапурду – Ли Куан Ю, Малайзияны – Махатхир деп. Алардын ар биринин өз жолу болгон. Мисалы, Малайзияда баары бир идеяга башын салып коюп иштешкен. Биздин улуттун алдында дагы өзүнчө бир улуу милдет болууга тийиш. Ошону эл билиш керек дагы, ар бири колунан келген салымын кошуп, кенедей бир нерсе болсо да ошону жасап калсам, жок дегенде жолтоо болбосом деген ниет аң-сезимде өтө катуу орун алышы керек. Анүчүн ал ачык-айкын болушу керек. Бүгүн ошондой улуу милдет барбы? Жок. Улуу милдет деп айтып атканда, мен эмнени ойлойм, биринчиден, бүт багыттын баары, негизги стратегиялык маселелердин баары ошол жерде болушу керек. Сөзсүз түрдө ошонун өзөгүн түзө турган, бир-эки же болбосо, эң жакшысы – бир чоң милдеттеме болушу зарыл, ал магистралдык багытта. Калган милдеттемелер ошол милдеттемеге бир жагынан жардам бермек, экинчи жагынан, артыкчылыктагы маселе ийгиликтүү ишке аша берсе, беркилерине да өбөлгө болмок. Ошондой бир маселени белгилеп алыш керек. Мисалы, биздин эң чоң көйгөй – бул коррупция менен күрөшүү. Коррупция менен күрөшүү деген бир стратегия болсо, ар бир адам өзүн ашыктай сезбей ошого катышса, сөзсүз түрдө жылыш болмок. Кайсы жылкы стратегияны албайлы, адатта кесепеттер менен күрөшүү болот. Ошонун себептерин аныктап, ошол себепке каршы чабуул болбойт, кесепеттер менен эле күрөшүү болуп келатат.

Эгемен мамлекет болгондон бери 28 жыл күрөшүп эле келатабыз деген туура, а кесепеттер менен күрөшсөк, 28 эмес 100 жыл деле күрөшө беребиз. Биз өзөгүн, себебин табышыбыз керек. Коррупция менен күрөшүү деп айтып калдым, ушул жерин айткым келет, Эшматов кармалды, Ташматов камалды десе, эл сүйүнүп калууда. Ал деле биз үчүн жаңылык, анткени бул иш мурда болгон эмес. Мени өзүнө тиешелүү кылып айтып атат дебегиле, мындай иштер чындыгында кийин, акыркы жылдары башталды. Ал дагы керек, мунун профилактикалык жагы да бар, бирок жалпысынан алсак, бул да кесепет менен күрөшүү. Себеби менен күрөшүү үчүн, башка нерселер керек. Бул – билим, таалим сөзсүз түрдө. Ушул жагына көңүл буруп атабызбы? Маселе ушунда. Бул жакка такыр эле көңүл бурулган жок. Бирөөнү камады деп коёлу, кайра эле коррупция. Барып прокурор менен сүйлөшөт, сот менен сүйлөшөт. Кайра эле ошол, кайра эле баягы кейпибизди киебиз.

Бала бакчадан баштап, бул сага тиешелүү, бул тиешелүү эмес, бул сенин ээлигиң, бул болсо башка бирөөнүн ээлиги, бул анын менчик аймагы, сен аны сыйлашың керек, буга тийүүгө болбойт, эгерде тийип койсоң, алып алсаң уурулук болот. Калп айтпа деп үйрөткөн болсок, аны кийин мектептен бекемдесек, ушинтип адамдын аң-сезиминде жакшы, олуттуу иштерди жасасак болот.

Эң негизги себеп – бул аң-сезим. Кээ бирлер аң-сезим десе ойлойт экен, ага канча жыл керек, ушинтип жүрө беребизби деп. Кесепеттер менен күрөшүп жүрө берип 27 жыл короткондон көрө, жок дегенде 3 жыл аң-сезимге бөлүп коюшубуз керек. Кайсы концепцияны алба, кайсы тармакты алба, ар биринин өзүнө тиешелүү программалары болуп атпайбы, ошонун бардыгы аң-сезимге жетип, аң-сезимден өтө турган болушу керек.

Дагы бир маселени айткым келет, бул дагы өзүмдүн багытым боюнча. Биз кылмыштуулук менен күрөшөбүз дейбиз. Ага көп акча жумшайбыз, штаттарды болушунча чоёбуз, болгон тааныш-билиш, жердештерибизди алабыз, ал жагын жакшы аткарабыз. Бирок аягында кылмыштуулук менен күрөшүү болуп атабы? Жок. Анткени кайра эле себептерин эч ким аныктабайт. Кылмыштуулуктун структурасын аныктай турган болсок, укукта өмүргө, ден соолукка каршы кылмыш, жеке менчикке каршы кылмыш, мамлекеттин түзүлүшүнө каршы кылмыштар ж. б. болуп бөлүнөт. Мен генпрокурор болуп тургандагы санды айтсам, Кыргызстанда жылына 35 миңге чамалуу кылмыш жасалат. Ошол кылмыштын жарымынан көбү жеке менчикке каршы кылмыш. Эми ойлонуш керек, жеке менчикке каршы болуп аткандан кийин, бул кылмыштын себеби эмне болушу мүмкүн?

Эмне үчүн уурдап, тоноп атышат? Мунун себеби – жакырчылык. Демек, жакырчылык менен күрөшүү керек. Жакырчылык менен күрөшүү бул сөзсүз эле айлыкты 2-3 эсе көбөйтүп коюу эмес, ал да маанилүү, бирок ал биринчи орунда болбошу керек. Бул кайра эле келип билим маселесине такалат. Эгерде мектептен татыктуу билим берсек, кийин университетке парасыз, коррупциясыз окугудай жакшынакай шарт түзүп берсек, ошол балдардан жакшынакай адис чыгат. Ал балдар бир нерсеге белсене киришет, спорт жагынабы, илим жагынабы, аларда тандоо болот. Бүгүнкү балдарда тандоо жок болуп атпайбы, ал же базарга барат, же барып бирөөнү тонойт, уурдайт. Анан биз кимди күнөөлөшүбүз керек? Биринчи кезекте мамлекет өзү күнөөлүү, мамлекеттин башында турган адамдар күнөөлүү. Олжобай мырза, сиз сунуштап аткан теманын мага жакканы – маселенин өзөгү тууралуу сөз козгоп атасыз. Саясатта мына ошону – өзөгүн таппай туруп эле, өзүнүн шорун өзү ичип, баш-оту менен киришип иштеген түр көрсөтүп атышат.

Мага эмне үчүн азыркы иштер жагып атат? Атамбаев өзүнүн бийлигин улап кете берген болсо, биз үчүн мурунку бийликке оппозицияда жүргөн, аны менен каршылашып жүргөндөр үчүн жылыш болмок эмес. Азыркы коррупционерлер камалып, биздин үстүбүздөн туура эмес иштерди жасап аткандар камалып атканы, адам катары жагат. А жалпысынан ала турган болсок, сөзсүз түрдө илим-билим жагына көңүл бурулушу керек.

Дагы бир маселе, билимге аз акча бөлүнбөйт. Биздин бюджетибиз болжолдуу түрдө 142 млрд сом, кичине жаңылышым мүмкүн, 140тан кичине ашыгыраак. Ошонун 25 млрд чактысы билим тармагына, 70%ы айлыкка кетет. Ошонун кандай сарпталып атканын көзөмөлдөгөн киши жок. Жалпы Кыргызстандын деңгээлинде бул чоң эле акча. Натыйжа болуп атабы? Натыйжасын текшерейин десең, жанагындай эл аралык стандарттар боюнча өткөн тесттерге биздин окуучулар катышпай калды, анткени жыйынтыгы эң акыркы орундарды берип атат. Билимге биздей эле акча короткондордун жыйынтыктары башкача болуп атпайбы. Демек, кеп өзүбүздө, ортодо акча желип атат, татыктуу башкаруу болбогон үчүн максат аягына жетпей. Аны текшерген киши жок.

О. Молдалиев: Аида Жеңишбековнанын сөзүнө кошумча, ырастоо айтып коёюнчу. Менчикке каршы кылмыштуулук көп бизде. Афганистанда мен бир нерсеге таң калдым. Согуш болуп атат, жардыруулар туш-туштан, бирок инвестиция аябай көп келет. Ал жакта деле бар коррупция. Инвестиция боюнча комитетте жаш жигиттер иштейт экен. Барып алар менен, жетекчиси менен сүйлөштүм. Ал айтат, бирөөнүн менчиги ыйык, тийбегиле деген насаат бизде атам замандан бери салт болуп калган деп. Алардын идеологиясы бар, экинчиден конституцияда жазылуу экен, мисалы үчүн сиздин менчигиңизди биз талап кетсек, мамлекет ошону төлөп берет. Инвесторлордун коркпой-үркпөй келип атканы ошол, менчиги зыянга учураса, өкмөт калыбына келтирип берет. Экинчиден, ошол чыгымды төлөп калбайлы деп, өкмөт менчикти аябай коргоп берет. Бизде менчикти коргогон эч ким жок, тескерисинче, менчикти талап оокат кылып атпайбы көпчүлүгү.

Билим боюнча сөзүңүзгө дагы бир ырастоо айтып бергим келет. Япония менен Германия экинчи дүйнөлүк согушта абыдан кыйрады. Шигеки Хакамада деген окумуштуусу бар, советолог болчу, азыр русолог. Ирина Хакамада экөөнүн атасы бир. Роза Исаковна экөө аспирантурада чогуу окуган. Олжобайга ал киши жөнүндө айтып бергем. Экөөбүз таанышып калдык, 90-жылдардын башында Роза Исаковна тааныштырып. Кат алышып калабыз. Анда алар дүйнөдөгү экономикалык жактан өнүккөн экинчи өлкө болчу. Мен андан сурадым: «Силер кыйрап калдыңар эле согушта, кантип кайра дүйнөдөгү экономикалык жактан өнүккөн экинчи өлкө болуп калдыңар» деп. Ал: «Биринчиден, самурайлык дух» деди, бул биз айтып аткан улуттук идеология. Экинчиси, билим менен көтөрүлдүк деди. Азыр бизде ошол система иштеп атат дейт. Менчик университеттин ээси талаптарга жооп бербесе, баласын өзүнүн менчик университетине өткөрө албайт экен. Чет мамлекетке окууга жибергенге андан бетер катуу талаптар коюлат дейт. Аида Жеңишбековна туура айтып атат. Алар эмне жасашыбыз керек деп туруп, багытын аныктады. Радиоэлектроника, автомобиль өндүрүшү, ушул багытты алды дагы, ошол боюнча өнүгүп кетти, бүт күчтү ошого жумшашты.

Бекбосун Бөрүбашев: Биринчиден Олжокеге, чоң рахмат! Минтип, «Чеч-Дөбө» деп башыбызды кошуп… «Чырдөбө» деген китеп бар эле, (О. Молдалиевге карап) сиз окуп калдыңыз да…

О. Молдалиев: Ха-ха-ха… ооба…

Б. Бөрүбашев: Биздин ата-бабалар, айылдын аксакалдары эртең менен чыгып дөбөгө отурушчу, салт боюнча. Анан калгандары барып, ошол жерден бүт маселени чечишчү. Баягы дөбөдө жергиликтүү курултай болчу. «Чеч-Дөбө» деп альянстын атын жакшы коюпсуңар, ийгиликтүү болсун, бул биринчи. Экинчиси, бул коюп аткан маселеңер, улуттук саясат деген абдан татаал маселе. Орозбек байкем политология боюнча айтты. Биз саясат деген эмне, ошону билеличи биринчи. Анткени бүгүн ак үйгө кирип чыккандын баары эле саясатчы болуп атат. А саясат деген эмне? Анын эмне өзгөчөлүгү бар? Мисалы, кандайдыр бир сөз болуп калган учурда, аны саясатка кошпо деп айтып калышат. Саясаттын өзүнүн илимий аныктамасы бар, мына бул жерде илимпоздор отурабыз. Саясат бул мамлекетке гана тиешелүү нерсе. Мамлекеттин формасын, милдеттерин, кылган ишин аныктаган социалдык топ болобу же адам болобу, мына ошолордун ишин саясат дейбиз.

Мен ушундан баштаганымдын себеби, аныктаган киши жок деп бу жерде абдан туура айтылды. Саясатта мамлекеттин өнүгүшүн, ошонун формасын, бүт бардыгын ким аныктаса, аныктай турган орган болсо, ошол саясат болот. Мен мисалы, ак үйгө кирип, алты ай иштеп же болбосо Атамбаевге окшоп алты жыл иштеп аныктабасам, мен саясатчы эмесмин. Мына ушуну саясат дейт илим боюнча.  Бизде саясат жок, саясатчылар эле көп.

Кийинкиси, улуттук саясат деп атабыз. Улуттук саясат, улуттук идеология, улуттук кызыкчылык деген бар да. Бул абдан туура маселе. Анткени дүйнөдө баягы алты миң улут бар дейт, үч миң улут бар дейт, биз кыргыз деген улут бар экенин жакшы билебиз, тамырыбыз терең. Улуттук саясаттын түбүндө улуттук кызыкчылык турат. “Дүйнөнү кызыкчылык башкарат” деген сөз бар эмеспи. Кызыкчылык болгондо, баарына барабыз. Кызыкчылык деген эмне дегенди карап көрөлүчү. Кызыкчылык деген бул руханий баалуулук экен. Бир жөнөкөй мисал айтайын, Бишкектин борборунда эки кабат үйүм бар, айылда болсо үч эле бөлмөлүү жепирейген тамым бар. Бирок айылдагы ошол үйүм мен үчүн баалуу. Бишкектеги үйүм андан, балким 50 эсе кымбаттыр деп коёлу (Бишкекте андай кабат үйүм жок албетте), бирок баары бир мага айылдагы үйүм кымбат. Анткени ата-бабаман калган жер, киндик кан тамган жер, айылды сагынабыз да баарыбыз эле, ж. б. Руханий баалуулук деген ушул экен да.

Кызыкчылык деген руханий баалуулуктар менен өлчөнгөн көрүнүштөр анан байлыктар экен.

Жеке адамдын кызыкчылыгы сыяктуу эле коомдун, мамлекеттин жана улуттун кызыкчылыгы болот. Улуттук кызыкчылык өрчүп жүрүп отуруп, ошол кызыкчылыктын негизинде ондогон, жүздөгөн жылдарда улут биригип, улуттук идеология пайда болот. Улуттук идеология ошол улуттун баалуулуктарынын негизиндеги көз караштарынын, ой-пикирлеринин жыйындысы, окутуусу болуп чыгат. Биз айтып калабыз го, “Манас” эпосу улуттук идеологиянын туу чокусу деп, бул абдан туура маселе. Ал эми улуттук идеология иштеши үчүн эки нерсе керек: биринчиси – улуттук идея болуш керек. Мындайча айтканда, башта бир нерсе болуш керек экен, мисалы, эркиндикке баралы, теңдикке баралы ж. б. деген өңдүү. Экинчиси, ошол идеяны ишке ашырган дух болушу керек экен. Көпчүлүгүбүздө идея бар, дух жок. Ашканабызда бекинип алып, жолдошторубуз менен отурганда сүйлөйбүз, а чындыкты болгонун болгондой ачык айтып, коомчулукка чыгарганга көпчүлүгүбүз бара албай атабыз. Мына ушул экөө биригиш керек экен.

Cаясатка келгенде, Кыргызстан үчүн алсак, бизде саясатты аныктаган ким бар деп атайын карап көрдүм. Мына, Кыргыз Республикасынын Башмыйзамынын 1-беренесинин 2-пунктунда Кыргыз Мамлекети эгемен мамлекет катары саясатын өз алдынча жүргүзөт деп турат. Саясатты өз алдынча жүргүзүү бул эки этаптан турат экен. Эң биринчи ошол саясатты аныктоо керек (Аида Жеңишбековнаны карап), жана сиз айткандай, каякка барам, негизги багыттарым кайсы, эмне кылам деп. Экинчи этабы – ошону аткаруу, ишке ашыруу. Азыркы убакта биздин Башмыйзамда ошондой орган жок. Мисалы, Бекназаров чыгып атпайбы, Атамбаевден сурайбыз, анан Жээнбековдон сурайбыз деп. А булар саясатты аныктабаса, эмнени сурайбыз булардан? Мисал үчүн мен бул жерге кожоюн эмесмин, ошондуктан бул жер үчүн жооп бербейм да. Айтам, Олжокем чакырды эле, бир-эки саат отуруп кеткем деп, чынбы? Ошол сыяктуу нерсе да. Мына, Аида жакшы билет, мыйзам бул жашоо эрежесинен чыккан юридикалык ченем, социалдык ченем-чектерге укуктук касиет берүү (юридизация социальных норм).

Эмне үчүн биздин ата-бабалар ууру кылган эмес, ушак айткан эмес? Жана сиз айтып кеттиңиз го, Японияда ректор өзүнүн менчик окуу жайында, талапка жооп бербесе, баласын окута албайт деп, бизде деле ошондой болгон да. Мыкты кишилер өз баласын бий, болуш койгон эмес, жок, бул жарабайт деп. Андан көрө баланчанын баласы бар, ошол жетилип калды деп, башканы коюшкан. Эмне үчүн? Анткени алар жоопкерчиликтен коркушкан. Мисалы, мен баламды койсом, ал ичип-жесе, силер айтасыңар эртең: «Ай, Бекбосун, бул эмне?» деп. Бүттү, мен ишеничтен чыгам, адам катарынан чыгам. Мына ошондой эрежени биздин ата-бабалар катуу киргизип коюшкан.

Кээ бир чырлуу маселе болсо, жөн эле ант берип ийишкен, мен ата-бабамдын алдында, арбактардын алдында, Кудай алдында ант берем, мобуну мен уурдаган эмесмин деп. Ошого ишенишкен, ошол күчтүү болгон. Мына биз 25-30 жылдан бери – Моисей еврейлерди тиякка-биякка айдагандай эле жүрөбүз. Ал 40 жыл айдап жүргөн экен…

О. Молдалиев: Биз дагы 13 жыл жүрөбүз.

Б. Бөрүбашев: Ооба, биз дагы 12-13 жыл жүрөт окшойбуз. Менимче, КПСС кулагандан кийин коммунисттик идеология кетти. Идеологиялык кеңдик ачык, ээн калды. Ошондо башка идеология келди, баарыбыз жакшы көргөн, батыштык либералдык идеология келди. Либералдык идеологиянын  сөзү майдай жакты, адам укугу биринчи болуш керек, менчик деген ыйык болуш керек, эркин бололу, ж. б. деп, айтор укмуш болду. Ага адамдар каршы эмес, ата-баба деле каршы эмес.

Мындан 100-200 жыл мурун кары кишилер талаада калган эмес, жетим-жесир көчөгө басып кеткен эмес.  Бирөөнүн жесири селсаяктап калса, мисалы үчүн Орозбек байкем ошол айылдын аксакалы болсо, Орозбек байкеме сөз тийген биринчи, баланча жакта сенин жетимиң жүрөт, жесириң жүрөт деп. Айыл аксакалы балдарынан биринчи ошолорду баккан. 80-жылдардын аягында, 90-жылдардын башында батыштык либералдык идеология келди. Либералдык идеологиянын негизги максаты өзүмчүлдүк экен. Одоно айтып атсам, кечирип койгула. Мисалы, менин кызыкчылыгым биринчи орунда турат. Бул жерде бешөөбүз отурабыз, бирок бул жердеги тамактардын жакшысын мен жешим керек, калганын мен салып кетишим керек, орой айтканда ушундай. Биздин мурунку ата-бабалар эң биринчи орунга өзүн койбой, эл-журт, бала-бакыра, эртеңки күндү коюшкан.

Коммунисттик идеология да ошого негизделген. Жалпы эле идеология эки көз карашта өнүгөт экен: өзүмчүлдүк анан жамаатчылдык (коллективизм). Либералдык идеология бизди үч жерден союп кетти. Биринчи, адам укугу деп, коомдун укугун экинчи орунга жылдырып койду. Адам укугунун төртүнчү мууну (четвертое поколение прав человека) деп коёт, ошону коюп койду биринчи.  Менчикти коюп койду, таладык бүт бардыгын. Андан кийин сөз эркиндиги, дин эркиндиги деп койду, муну менен эмнеге келдик, менден жакшы билесиздер.

Россияда идеологиялык көп түрдүүлүк деген бар. Андай болбойт да, кандай коом болбосун, же фашисттик идеология болот, же нацисттик идеология болот, же дагы бирдемеси…

Мына ушулар кирди идеологиялык кеңдикке, анан азыркы болуп аткандын баарынын дарбазасы ачылды, бул менин жеке оюм. Андан кийин лозунг чыкты, бул мамлекет деген кожоюн эмес экен, мамлекет менчикти башкара албайт, өткөзүш керек деп. Мобу ЦУМду 319 миң рублга менчиктештирип алышты. Кимдер экенин жакшы билесиңер… Эми айта берсе сөз көп, ошентип биз идеологиялык жактан талкаландык. Эмне үчүн бизге караганда дунган, өзбек туугандар жакшы жашаган? Анткени алардын менчикке болгон көз карашы эбак калыптанып келген калктар…

О. Шакир: Алардын эмгек маданияты жогору болчу илгертен… А бизде кайдан…

Б. Бөрүбашев: Ии, бизге караганда менчиктешүүгө жакыныраак экен, жолун оңой таап кетишти. А кыргыз байкуштун көпчүлүгү колундагы тамагын тарттырып ийип отуруп калды. Ички, тышкы миграция башталды. Ошол убакытта саясатка да ушундай көз караш пайда болду, эми өзүбүздүн темага келели.

Саясатта демократия болуш керек дешти. Ошонун аркасы менен абдан күчтүү, өрт жигиттер – Мадумаров, Текебаевдер чыкты. Масалиевдин оозун жаап эле салышпадыбы. Парламентаризм курабыз дедик. 27 жылдан берки издегенибиз эле саясатчылардын эрмеги – башкаруунун формасы. Мамлекетте мамлекеттин формасы бар, андан башка да маселелери бар. Саясый режим, мамлекеттик түзүлүш деген бар. Аны караган киши жок, башкаруунун эле формасы. Мобу жерде Олжоке устукан тартса, учаны ким алат деген эле кеп да, мисалы.

Саясатты элита жүргүзөт. Темабыз улуттук саясат болгондон кийин, саясый элита жөнүндө айтышыбыз керек. Маданий элита бар, илимий элита бар – биз деле кыйратып аткан жерибиз жок – анан саясый элита калыптанып калды. Мисалы үчүн Мадумаров, Текебаев, ж. б. Ушундай калыптанганда, мен аларды күнөөлөбөйм, анткени ошондой шарт түзүлүп калды. Алардын түшүнүгү боюнча парламентаризм деген ушундай экен, партиялык түзүлүш деген ушундай экен деп… Мисалы үчүн бизде партиялык түзүлүш жок. Мен аларды акционердик коом деп коём. Ким акчаны көп алып келсе, ошол тизменин алдына кетти. Саясый элита калыптанбай калганына ушул себеп болду.

О. Шакир: Тажик акыны Тимур Зулфукаров бар эмеспи москвич, ошонун накыл кеби бар: «Улут таланттуу жазуучусуз деле кайсы бир мезгилге чейин жашай берет, бирок эл башчысыз жок болуп кетет» деген. Биз журт башкара турган адамды тандообузду кой, жөнөкөй эле депутаттарды тандоого келгенде, улуттун аң-сезими жетилген эмес экен: добуш сатуу адатыбыз калбады. Улуттук сапатыбыз, аң-сезимибиз төмөн болгон үчүн ушул акыбалга келип отурабыз го дейм. Турмуш чындыгынан көрүп атабыз бүгүн: улуттун аң-сезимин көтөрүү маселеси социалдык турмуш деңгээлди көтөрүүдөн да маанилүү экенин. Элдин тирилиги оңолуп калды, бирок жарым жапайы коом болуп атпайбызбы. Мигранттарды көрүп атабыз, Россияга барып деле оңуп аткан жок, бирин бири тоноп, бирин бири өлтүрүп-житирип, уурдап атканы. Бүгүнкү күнү үрөй учурган жаңылыктарга деле бышы кулак болуп бүтүп калдык. Баласы атасын өлтүргөнү, атасы кызын зордуктап салган үрөй учурган суук кабарлар толтура. Ушунун өзү улуттук деградацияга кептелгенибиз го! Ушундан улам, мамлекеттик башкаруунун кайсы бир моделин табуудан же кайсы бир лидерди алып келүүдөн мурда улуттук аң-сезимди көтөрүү маанилүү болуп жүрбөсүн? Аң-сезими көтөрүлгөн эл гана өзүн өзү таанып, келечегин аныктайт эмеспи. Шайлоолорго келгенде момпосуйга алданган элдин кантип келечеги болсун. Кенедей улут экенбиз, улутсапатын кантип көтөрөбүз? Улуттун сапаты морт болгондуктан биз ушундай туруксуз саясатка кабылып атабызбы?

О. Молдалиев: Улуттук аң-сезим жөнүндө Аида Жеңишбековна жакшы айтты. Бул улуттук аң-сезимдин көп компоненттери бар, үч негизги критерийин айталы. Биринчиси, улуттун тарыхы, жалпы тарыхыбыз бизди бириктирет. Экинчи критерийибиз – тил. Тил улутту бириктирип турат. Үчүнчү критерийи – маданият. Маданияттын эки негизги компоненти бар: руханий маданият, материалдык маданият. Ушуларды өнүктүрүшүбүз керек. Билим берүү да ушул маданияттын ичинде, дин да ошонун ичинде. Мамлекет ошону иргеп, жетиштүү ченинде бөлүштүрүп тескеш керек. Бекбосун экөөбүз айтсак эл ишенбейт, мамлекет айтышы керек, адистер айтышы керек.

Улуттук аң-сезимге мен бир мисал келтирейин. Брежнев аксакал Брежневский конституция жазабыз деп киришип калды, жаңы конституция жазбасак болбойт, өнүккөн социализмге келип калдык деп. Эсиңиздерде бар, ошондо биринчи жолу мамлекеттик тил деген түшүнүк киргизилди, орус тили мамлекеттик тил деп жазылды. Бир дагы союздук республика нааразылык кылган жок. Грузиядагы студенттер көтөрүлүш кылышты. Ызы-чуу салышкан жок, Грузияда грузин тили мамлекеттик тил деп конституцияда жазылсын деп, жөн эле отурушту. Тилибиз биздин оюбузга да келген жок, кийин Айтматов көтөрүп, маселени алып чыкмайынча, кыргыздын тили эмне болуп атат, кандай болуп атат деген эмес эч кимиси.

Биз интернационализм, улуу орустун тилин үйрөнөлү, ошону менен жашайбыз деген түшүнүктө эле жашаган эл болгонбуз. Мына ошондон азыр кайта келе албай атабыз. Көчөгө чыксаңыздар кыргыздар туруп алып орусча сүйлөшүп атышат. Салижан Жигитов күйгөнүнөн айткан да, «кыргызга орусча сүйлөбөсөң ишенбейт» деп. Негизи Прибалтикадагылар бул жагынан кыйын болчу, өздөрүнүн маданиятын, салтын, тилин катуу коргошчу. Японияны карагыла, Фукусимада трагедия болгондо бир терезени сындырган киши болгон жок, дүкөндөн бир тамеки алган киши болгон жок. Мына элдин духунун жогорулугу. Ушул духтун негизинде модернизацияны да алар жасаган, императорун да сактап калды, азыркы коомго да кирди. Ошондуктан Аида Жеңишбековнанын аң-сезим тууралуу айтканы туура маселе. Улуттун аң-сезими ушундай бийиктикке алып келип атат.

О. Шакир: Эки жолку төңкөрүштө көрдүк ко улуттун аң-сезимин, жапайычылык менен талап-тоноолор болгонун.

О. Молдалиев: Ошондо абыдан уят болдук дүйнөгө. Эми Арменияны карагыла. Мен политологдор менен чалып сүйлөшсөм, чынында бир да терезе сынган жок дешет. Эл ушунчалык уюшкандык менен жакшынакай кылып, таштандылардын баарын жыйнап, баарын иретке келтирип койду дешти. Муну ким жасаш керек? Албетте, ар бирибиз үйдөн балдарды ушуга тарбиялашыбыз кажет, бул турган иш. Бирок мамлекет ушул багытта иш жүргүзүп атабы?.. Мамлекеттик тил жөнүндө мыйзам кабыл алып коюп, баланча млн бөлүндү эле, дайыны жок, тиги-бу деген менен, ага ким көз салыш керек? Ушундай маселелер башында айтылган, иштиктүү, бир багытта жүргөн саясат жоктугунан болуп атат баары. Биринчи орунда муну жасайлы, экинчи муну жасайлы, улуттун аң-сезимин көтөрүү үчүн момундай иш-чара жасап, коомчулукту тарталы деген бир концептуалдуу көз караш жок болуп атпайбы.

Батыш айтып берген концепцияны эле жаза коёбуз. “2040-жылга чейинки өнүгүүнүн улуттук стратегиясы” деп жазып атабыз, ошонун ичинде ушул маселелер барбы? Айтсак уккан киши жок. Талкууда айттык ушул маселелерди. Ии, макул, эске алабыз дейт, анан эле эске алынбайт. 2017-жылга чейинки стратегия эмне болуп бүттү? Кайсынысы аткарылды? (Бекбосун Бөрүбашевди карап) Сиз экөөбүз талкуулаганга барганбыз, эсиңиздеби? Ошол ошо бойдон эле калды, элдин пикирин угумуш болушат экен. Бирок аягы, натыйжасы жок болуп атпайбы. Улут кызыкчылыгын билдириш үчүн, улутта аң-сезим болуш керек, менин кызыкчылыгым момунда деп айткыдай. Кызыкчылык деген бүтүндөй бир концепция. Ал адегенде суроо-талаптан келип чыгат. Суроо-талаптар бар, бирок улуттук кызыкчылыгыбызды калыпка салып, түзө албай атабыз. Эмне экенин даана айта албайбыз. Адамдын кызыкчылыгы бар, баарыбыз эле бактылуу жашайлы дейбиз. Мамлекет ушуга шарт түзүп атабы?

Элита жөнүндө сөз болуп атпайбы. Элита жөнүндө түшүнүктөр азыр өзгөрүлүп калган, баягы буржуазиянын убагындагыдай элита эмес. Азыр ким бийликке келсе эле элита болуп аталып калууда. Парламентте кимдер отурат, баары элита. Элита эмес деп айтып көрүңүз, эртең сотко берет сизди.

О. Шакир: «Чеч-Дөбөнү» элита кылабыз буюрса…

Ж. Асанбек: Парламенттегилерди элита дебейбиз биз.

Долбоордун демөөрчүсү «Сармерден» рестораны

О. Молдалиев: Ошондой элитаны эл өзү кылып атат да, акчасы көп экен деп. Ошол жерден уятты эстеп коёбуз, кой уят, сөз берип койдук эле, ушуну колдоп коёлу деп. Аида Жеңишбековна кылмыштуулуктун себеби жакырчылыктан деп атат, ал дагы бар. Бирок согуш убагында, жакырчылыкта деле уят деген бар болчу элде, кой баланча тентип калыптыр дейт, жардам бербесек уят дешчү. Биздин айылда кул деген кишилер бар болчу, азыр деле тукумдары бар. Кыргыздын санжырасы бар эмеспи, унутпайт, бул кулдун тукуму болчу деп. Бирок ошол уруу ошолорду үйлөндүрүп, жайландырып багып алчу.

Дагы бир маселе, кайсы бийлик болбосун, бийлик эмнеси менен аксап атат? Акаев адилеттүү болсо, башкара бермек, мөөнөтү бүткөнүнө деле карамак эмес эл. Каримов аксакал аркы дүйнөгө кеткенче башкарды. Ислам укугу адиси Абул Хасан аль-Маварди ХI кылымда «Мамлекет ишенимсиздикти карманып тура алат, бирок адилетсиздикти кармана албайт» деп эскертүү берген. Адилетсиз мамлекет кыйрап калат деген.

Уландысы>>>>>>>>>>

Жазып алган Жетиген АСАНБЕК

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Этот сайт использует Akismet для борьбы со спамом. Узнайте как обрабатываются ваши данные комментариев.