Экономика – эл ток болсо экономика

– Ишенбай Абдуразакович, сөздүн нугу айыл чарбасына бурулуп кетти. Канткен менен агрардык өлкө эмеспизби. Антейин десек, өзүңүз көрүп турасыз, агрардык секторубуз оңолмок түгүл күндөн күнгө кедерине кетүүдө. Ашынган реформаторлорубуз бирдеме десе эле “цивилизациялуу өлкөлөрдө минтет” деп айкырат. Ушундай кыйын кырдаалда, мисалы, согуштан кийин Япония айыл чарбасына кандай көңүл бөлүп, калыптуу ыкка кантип салган?

– Айыл чарбасы кайсы мезгил, кайсы өлкөдө болбосун турмуштун уюткусу эмеспи. Элдин карды ток, кийими бүтүн кезде гана экономика өйдөлөй аларын эч ким талашпас.

Японияга келсек, алар согуштан кийин агрардык реформага аябай зор көңүл бурган. Япония эле эмес, согуштан сопсоо калган Америка деле айыл чарбасын бутуна тургузуудан баштаган. 50–60-жылдарда мамлекеттин айыл чарбасына бөлгөн каражаты “алтын жаан” деген ат менен тарыхта калбадыбы!

Япония эмнеден баштаган? Мен жана айтып кетпедимби, мындан 126 жыл мурда Мейдзи революциясынан, айрыкча кечээки чоң согуштан кийин латифундиялык жер ээлиги жоюлуп, “парцелльный” деп коёт, мындайча айтканда, жерди дыйкандарга кичине-кичинеден бөлүп берип иштетүү күчөгөн. Аны менен алар адегенде калкты жумуш менен камсыз кылган, экинчиден, ар бир киши тырышып иштеп, өлкөгө керектүү тамак-ашты даярдап берген. Сырттан сатып келгенге караганда негизги азыкты, мисалы, күрүчтү өзү өндүрүү япондор үчүн ыңгайлуу да, коопсуз да болгон.

Өлкөнүн саясаты да ошондой болчу: колдон келген нерсени өзүбүз өндүрүп, өзүбүз жасайлы, колдон келбегендерин сырттан сатып алалы...

– Бизге жанагы “парцелльный ыкма” дегениңиз кызык сезилип жатат. Техника ж.б. жетишсиз болсо да, канткен менен адам күчү жете турган иш эмеспи. Бизде тескерисинче болуп атпайбы. Мына, өкмөт майда чарбалуу дыйкандарга бирдеме өздөштүрүп алсын деп азыноолак кредит бөлүптүр. Ал дыйкандын өз колуна тийбейт. “Дыйкан-Ордо” деген айыл чарбасынын шаардагы “реформаторлорунун” карамагына өтөт. Бирдеме сурап келген дыйкандарга алар “20 гектардан кем эмес жериң болсо берилет” деген шарт коёт имиш. Макул, 20 гектар жери бар, ага арзыбаган кредит алат, анын ичинен чиновник-реформаторлорго “теракысын” төлөйт. Калганына кайсы техника келет? Ошентип кредит башкага жумшалат, 20 гектар жер да иштелбей калат. Бул эми сөз арасынан.

– Ошентип чогултуп алып, кыргыздардын көпчүлүгү бирдеме айдап, өндүргөндүн ордуна иномарка мингенине курсант болуп жүрүшпөйбү. Бу да болсо көчмөнчүлүктүн залдары. Койкойгон ат минип, бөйрөктү таянып турушчу эмес беле кыр-кырда...

Япондор анан эмне кылышкан? “Кой, өлкөнү индустриялаштырбасак болбойт, Европадан артта калыппыз” деген маселеге өткөн. Каражатты кайдан табабыз? Ары ойлоп, бери ойлоп, жибек чыгаралы деген чечимге келген. Эсимде, илгерки кишилер айтып калышчу эле, тыттын жемишин жеп оозу канжалаган иттей болуп басып жүрчү элек деп. Ошентип алар ар бир үйгө жөн эле салык салган: баланча тыт өстүрөсүң, баланчасын өзүң алып, мамлекетке баланчасын төгөсүң деген сыяктуу. Аракет берекетин берип, япон жибеги дүйнөдө биринчи орунга чыгып кетпедиби. Анын технологиясын өздөштүрдү, ушунчалык ыкчам темп менен модернизациялады, анан дүйнөлүк экспортко алып чыкты, андан түшкөн каражаттарга мыкты-мыкты өнөр жайларын курду, бир топ мезгил өткөндөн кийин аларды акырындап жеке менчикке сатып, дүйнөдөгү эң кубаттуу индустриянын түбүн түптөдү. Кыялга чапчаңдык, ишке ыкчамдык деген ушу да.

– Биздин радикал реформаторлордо “айыл чарбасына дотация бербеш керек эле, азык-түлүк баасына мамлекет киришпесе болмок, агрардык реформабыз ошон үчүн аксап жатат” деген пикир күчтүү. Ал эми айрым адис окумуштуулардын айтымына караганда, өнүккөн өлкөлөрдө абал такыр башка экен. Мисалы, экономика илим доктору Д.Эпштейн минтип жазат: “Айыл чарба продукцияларын рынок баасы менен социалдык стабилдүүлүктү ырааттуу сакташ үчүн өнүккөн өлкөлөр мамлекет бюджетинен каражат бөлөт: мисалы, Европа союз өлкөлөрү 40%, а Япония болсо 75%” (“Сов.Россия”, 17-март, 1994-ж.).

– Мунун күмөн санай турган эч нерсеси жок. Айталы, Япония жылына 12 млн. тонна күрүч өндүрөт. Бул албетте, өздөрүнө кенен жетет. Бирок күрүч өз наркын эч качан актабайт, анткени күрүч айдалар жери аз, айдалганы күчтү көп талап кылат. Бирок базар баасын сактап, ошону менен эл чөнтөгүнө күч келтирбес үчүн өкмөт кыйыр дотация берет. Антпесе албай коёт. Анүстүнө өлкө тамак-аш боюнча эч качан көз каранды болбош керек, эмнени күтүп болбойт, айыл чарба продукцияларынын 80%ы өзүбүздө туруш керек деген принциптүү маселеси күчтүү. Ырас, кийинки мезгилде Америка менен атаандашып атпайбы, алар айыл чарба продукциялары боюнча рынокту ачкыла деп талап коюп, аз-аздан ачтырып жатат.

Европа деле ошондой: Германия, мисалы, индустриялуу өлкө. Францияда айыл чарбанын салмагы чоң. Испанияда да шарт өзгөчө. Алар айыл чарбасын колдоп турбаса, Американын продукциясы басып кетет, демек, ички рыногунун ыркы кетет, көпчүлүк ишсиз калат. А ишсиз калуу деген түбү бир балээге алып келет.

Балта чабар алдында

– Ишенбай Абдуразакович, кийинки мезгилде республикабызда жер реформасы боюнча талаш-тартыш күчөп кетти. Бул маселеге пикириңиз кандай?

– Жеке байкоолорумду сөз ортосунда айтып өтпөдүмбү. Жерди бөлөбүз, приватташтырабыз деп жатышат. Мейли. Бирок маселенин бир жагы мени катуу ойлондурат. Өзүңөр билесиңер, биздин шартта сугат болбосо эчтеме чыкпайт. Сугат болуш үчүн ирригациялык күчтүү система иштеш керек. Аны ким башкарат? Мамлекетпи? Менчик компания түзүш үчүн көп убакыт, көп каражат зарыл. Дыйкандын маданиятын көтөрүү зарыл. Маданият дегенибиз адистигине, илимий-технологиялык жөндөмүнө жараша эле эмес, ошол сапаттардын кудай берген кутуна, ызаат-ыйманына канчалык жугуп, канчалык аралашып кеткенине да байланыштуу экендиги белгилүү. Анан кирешесин көбөйтүп, чөнтөгүн толтуруш керек. Ошондон кийин гана болуптур, ирригациясын сен ал, элден суу акысын алып, сугат менен камсыз кылып турасың деген сыяктуу принцип болбосо, башка жакты билбейм, Ош менен Чүй токтоп калат. Демек, дыйканчылыктын эң негизги кирешесинен айрылабыз. Экинчиден, жерди үзүрлүү иштетиш үчүн бир катар индивидуалдуу техника, аны оңдой-түзөй турган устакана (ырас, Батышты туурап жаткандан кийин), өндүрүлгөндөрдү иритпей-чиритпей сактачу жай, аны жетер жерине жеткирип, төгүп, сатып келер көп күч керек. Иритпей-чиритпей өткөрүп алып, даяр продукцияга айлантар ишкана керек. Анын бири барбы? Илгертен берки оорубуз ошо да: колхоз жаман деп жатпайбызбы, албетте, мыкты деп айталбайм, бирок ушул айтылгандардын ондон бирин болсо да аткарып келди. Кеп элдин жалкоолугунда же колхоздун жамандыгында деле эмес, кеп иштеген ишибизди, көздөгөн максатыбызды ийине жеткире аткаралбай келгендигибизде.

Менимче, ушул сыяктуу жагдайларды жөндөп туруп жерди бөлүштүрүүгө, приватташтырууга өтсөк болмок. Мындай маселеде өтө этияттык, жети эмес жетимиш өлчөп бир кесүү зарыл. Болбосо кечээ эле башыбыздан өткөн адамдык, социалдык, маданий, экологиялык трагедияны кайталап калышыбыз мүмкүн.

Илгери бизде А.В.Чаянов деген чоң окумуштуу болгон. Ошо киши кооперация баасын бажырайта ачып берген. Бирок биз аны бузуп-жарып, туташ коллективизацияга айландырып жиберип, ошондон жаман аксабадыкпы. А идея жүзүндө кооперация дегенибиз мындай болмок эле: ар бир дыйкан өз малына, өз жерине ээ. Ошол эле учурда ал жалгыз өзү баарына жетише албайт да, ошон үчүн техника, үрөн, жер семирткич ж.б. жабдуу кооперация, жыйнап алган түшүмдү сата турган кооперация, анан агрохимиялык кызмат кылар кооперация, азыркыча айтканда, сервис. Батыштын бир топ өлкөлөрү ушунун бир аз башкачараак өздөштүрүлгөн жолу менен баратат.

Ошон үчүн балта чабар алдында ойлонуш керек болуп калды, “кокустан бу жыгачты экиге бөлүп алсам, кайра кантип бириктирем?” деп.

Кызыл комиссар болду эле, эми “аппак ажы” аталабызбы?

– Ишенбай Абдуразакович, бизде негедир кийинки күндөрү идеялардын дефицити пайда болду. Мурда марксизм-ленинизм идеялары менен жашап келдик эле, анын акырын көрдүңүз. Эми улуттук идея деген чыкты. Ага бирөөлөрү “Манасты” негиз кылып алалы десе, бирөөлөрү ислам динин туталы дешет. Улуттук идея Японияда кандай чечилген?

– Японияда андай маселе жок. 123 млн. элдин ичинде 700 миң корей, 250 миңге жакын кытай жашайт. Алардын дээрлик бардыгы япондор менен сиңишип, ассимиляцияланышып кеткен. Өз тилине караганда япон тилин жакшы билишет. Кээ бир тааныш корейлерден сурап калам, өз өлкөңөргө кетпейсиңерби, алар деле жетишип калды го дегендей. Биздин дилибиз да, динибиз да, дүйнө тутумубуз да башка болуп калды, аякка батпайбыз, батсак да жашай албайбыз деп жооп беришет. Демек, негизинен бир улуттуу өлкө болгондон кийин, аларда улуттук, мамлекеттик идея маселеси жеңил чечилет. А биздин республика болсо көп улуттуу, аны эсепке албай коюуга болбойт. Менин оюмча, кыргыз, албетте, кыргызчылыгын унутпаш керек, бирок Кыргызстандын жалпы эли республиканы азыркы кризис сазынан кантип алып чыгабыз жана андан аркысы кандай болуш керек деген тилекке байланышы зарыл.

Ал эми кыргыздын өзүнүн улуттук идеясы мындан аркы келечекте иштелер иш го деп ойлойм. Улут өзгөчөлүгүн, кайталанбастыгын сезиш керек, дүйнөдөгү ордун аңдаш керек, курулай көөдөндү көтөрүп, көкүрөк кага бербей, рухий-сапаттык артыкчылыгы менен сыймыктанышы керек. Мына, “Манас, Манас” деп жатабыз. “Манастын арбагы колдосун” деп кыргыз өмүр бою айтып келген. Бирок анын дагы түшүнүгү болуш керек да, ага дагы бир ой жүгүртүшүбүз керек да. Макул, “Манасты” улуттук идея катары туталы, анда анын мааниси эмнеде? Өгүнү бир гезитте жүрөт, бир режиссёр айткан имиш, “Конституциянын эмне кереги бар? “Манас” турбайбы, “Манасты” эле Конституция кылып албайбызбы” деп. “Манас” эпосунун улуулугунда шек жок, бирок эпосту Конституция тутуу адамзат жосунунда мен билгени жок болсо керек.

Же болбосо дин деп жатабыз. Мен мисалы, динге эч качан каршы болбогом, бирок мамилем башкачараак. Мисалы, ислам дининде фанатизм көбүрөк. Баарыбызга белгилүү, ислам VI-VII кылымда Аравия шартында жаралган. Аравия ал кезде көчмөн эл, какыраган чөл болгон. Элдин жашоо шарты, маданий деңгээли такыр башка эле. Анан эмне үчүн биз ошону бүт бойдон автоматтуу түрдө акыл-оюбузга көчүрүп, жашоо шартыбызга пайдаланышыбыз керек? Исламда ушунча кылымдан бери бир да жолу реформация болгон жок. Канткен менен дүйнө өсүп, адам өзгөрүп атпайбы. Христианчылык протестантизм пайда болгондон бери бир топ өнүгүп кетти. Протестанттар – азыркы дүйнөдөгү эң өнүккөн өлкөлөрдүн ээлери. Мисалы, Германия, Голландия, Американын калкы көбүнчө протестанттар. Православия өңдүү тармактар таптакыр артта. Анткени алар Византия философиясында каткан бойдон калды.

Кыскасы, динге сак болушубуз керек. Кудай деп жатабыз, кудай деген бир, ал адам дүйнөсүн түгөл багып турган көз, анын абийири “жамандыктан коркуп, жакшылык жасайын” деген ыклас.

– Дин жаатынан Япония кандай?

– Менин байкашыма караганда, япондорго деле дин анчалык терең сиңип кеткен эмес. Кыргыз сыяктуу эле формалдуу расмин үзбөй жасайт. Фанатизм да жок, атеист да эмес. Ошон үчүн аларда эки дин бирин-бири жерибей жашайт. Бирөө – синтоизм, бирөө – буддизм. Синтоизмдин бир кызык жагы: алар императорду кудай ордуна тутат, ошонусун алып салса исламга чейинки кыргыздын теңирчилигине окшош жактары көп. Жерге, сууга, көккө, кыскасы, табиятка тайынып дегендей.

Теңирчилик демекчи, бул жөнүндө да кийин бизде көп сөз болуп жүрөт. Менин оюмча, муну азыркыдай эмес, терең, кенен изилдеп көрсө болор эле. Анткени анын адам, экология, табият менен байланышы көп. Булар эми жалпы эле адамзаттын эң урунттуу маселеси болуп атпайбы...

Адалдыгы жеңеби? Арамдыгы жеңеби?

– Окуп, угуп аткандырсыз, бийлик коррупциясы, уюмдашкан алдым-жутумдук, паракорлук адрестери менен айтылып да, жазылып да, мартабалуу-мартабасыз жыйындарда сүйлөнүп да келет. Башкаларын билбейбиз, биздин республикада ага эч жыйынтык чыгарылбайт. Бу цивилизациялуу өлкөлөрдө кандай болду экен?

– Бул эми чоң трагедия, жалпы элдин шору. Коррупция албетте, дүйнөнүн бардык жеринде бар, муну таптакыр жок кылып ийүүгө мүмкүн эмес. Бирок өнүккөн өлкөлөрдө ал билинип, далилденип калса, эч качан жазасыз калбайт, жоопко тартылбай койбойт. Ким болсо да. Японияда баш министри Танаканы камап салышкан. Кечээ жакында премьер-министри Хосокова артынан сөз ээрчип калды эле, өзү эле отставкага кетип калды. Окуп аткандырсыңар, Америкада кызматтык машинесин өз ишине пайдаланып койгону үчүн отставкага кетип атат. Өнүккөн өлкөлөрдө укук коргоо органдары, прокурорлор эч кимге көз карандылыгы жок, ошон үчүн коррупция, алдым-жуттумдук менен тайманбай кармашышат. Анан коомдук пикир күчтүү. Андай сөз угулуп калса, жазасыз калганга жол берилбейт. Бизде андай эмес да. Тескерисинче, көпчүлүк “ой, азамат экен, коркпой-үркпөй ушунчаны жеп салыптыр, жүрөгү жүрөк экен” деп тамшанат. Кызматтан бошоп атса, “жигиттин гүлү эле, өзү да жеп, башкаларды да тойгузуп кетти” деп калышат. “Элиң кандай болсо, ханың ошондой” дегендин бир четинен калети жок.

Мен өзгөчө азыркы бийликке келгендердин жоон тобуна капамын. Адегенде бир топ иллюзияларым бар эле: бийликке жаңы балдар келди, эми тазараак болуп, көпчүлүктүн ырыскысына кол салбайт ко дегем. Көрсө, андай болбоптур. Бийликте тургандар айтылып жүргөндөй, Цезардын аялындай шектен тыш болуш керек да. Өздөрү баш болуп жеп аткандар бүт элдин наркын бузат. “Тигилер жеп аткандан кийин мен алардан кемминби?” деп шымаланып баары кирет. Жейин десе да жей албаган каратаман калкка убал болот. Ыйык нерсе калбайт, коомдун моралдык императивинин ишпалдасы чыгат.

Силерди билбейм, мен 1937-жылы туулгам. Согушта анчалык эс тарта элек болчумун. Согуштан кийинки турмуш эсимде бар. Өтө оор эле. Эл аны оңой көтөрүп кетти. “Согуштун иши согуш, башка түшкөндү көтөрөлү, адам акка, мал көккө жетер мезгил келер” деген ишеним күч боло турган. Жетекчилеринин акыбалына да айттырбай түшүнгөн. Анын сыңарындай, турмуштун азыркы анча-мынча кыйынчылыгын көтөрсө болот, эл сүрөөнү аман болсо, ырыс, кут этер мезгил келет. Бирок коомдун моралдык соолугу таза болбосо, аны айыктырыш кыйын... Жакшылыктан үмүт үзбөйлү.

– Маегиңизге рахмат! Ишиңизге ийгилик каалайбыз!

Алым ТОКТОМУШЕВ

“Кыргызстан маданияты” 10-июнь, 1994-ж.

Эгер «РухЭш» сайтынын ишмердиги токтоп калбашын кааласаңыз, бизди колдоо үчүн төмөнкү банктык эсебибизге өз каалооңузга жараша акча которо аласыз... Мбанк + 996 700 53 25 85 жана Оптимабанк-4169585341612561.